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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 23:49 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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ManuelB escribió:
No doy crédito a lo que estoy leyendo en este tema. Mi estima, esperanza, consideración y opinión hacia el ser humano está sufriendo un duro y decepcionante golpe. Si las consideraciones que estoy en general leyendo son mayoritarias en los seres humanos no me extraña que pase lo que está pasando en este mundo; situación que, según lo leído últimamente en este tema, os estáis pasando por el arco de triunfo mirándoos solo vuestro querido ombligo.

Como no tenéis la imaginación suficiente para aprehender la cruda realidad, solo la entenderíais siendo uno de los millones y millones de seres humanos que sufren y mueren en situaciones límites físicas y psíquicas que sois incapaces de entender. El sufrimiento "no es en sí" sino subjetivo en los seres humanos que lo experimentan.


Comparto por completo esa misma preocupación.

Estoy anonadado, alucinado, asombrado, acojonado. No sé qué otros epítetos podría añadir. Siento náuseas ante la banalización de tanto sufrimiento que hay en el mundo y que ha habido, puesto que todo lo que sea decir que el sufrimiento es necesario para la evolución, o no sé que con el amor, y otras sandeces parecidas, no son otra cosa que banalizaciones del sufrimiento, como si éste fuera tan sólo un cúmulo de experiencias pasajeras y llevaderas que nos ayudan a aprender.

Supongo que muchos foristas que intervienen en ese tema, no se lamentan mucho ante las noticias de catástrofes, atentados, accidentes, torturas salvajes, etc. y piensan algo así como: "bueno, no está mal que toda esa gente sufra, al fin y al cabo, les ayuda a evolucionar y a los que nos preocupamos nos va bien por aquello de que nuestro altruismo supone que la próxima vez haremos lo posible para evitar todo es dolor"

En fin, ver para creer.

Nunca habría imaginado que ciertos foristas llegara a cotas tan altas de cinismo.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 23:55 
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ratio escribió:
ManuelB escribió:
No doy crédito a lo que estoy leyendo en este tema. Mi estima, esperanza, consideración y opinión hacia el ser humano está sufriendo un duro y decepcionante golpe. Si las consideraciones que estoy en general leyendo son mayoritarias en los seres humanos no me extraña que pase lo que está pasando en este mundo; situación que, según lo leído últimamente en este tema, os estáis pasando por el arco de triunfo mirándoos solo vuestro querido ombligo.
Como no tenéis la imaginación suficiente para aprehender la cruda realidad, solo la entenderíais siendo uno de los millones y millones de seres humanos que sufren y mueren en situaciones límites físicas y psíquicas que sois incapaces de entender. El sufrimiento "no es en sí" sino subjetivo en los seres humanos que lo experimentan.
banalizaciones del sufrimiento, como si éste fuera tan sólo un cúmulo de experiencias pasajeras y llevaderas que nos ayudan a aprender. .
Ojo: el único (me parece) que dice que el sufrimiento es para aprender es JBELL. Yo no digo que el sufrimiento sea bueno.
Repito lo que dije que nadie me refutó:
1) Somos libres, y por ello podemos no-consentir el mal
2) el sufrimiento no es más que el mal consentido, y esto responde siempre a una opción fundamental.
3) La existencia de Dios no responde a la opción fundamental que hayamos libremente decidido.

Yo no niego que se terrible una catástrofe, un terremoto, una enfermedad, etc. Pero la fe tiene su respuesta con el pecado original. En fin, que hasta ahora nadie ha mostrado el paso lógico y coherente entre decir "Existe el mal".... "no existe Dios"


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 16 Mar 2017, 00:37 
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FelinoVeloz escribió:
Repito lo que dije que nadie me refutó:
1) Somos libres, y por ello podemos no-consentir el mal
2) el sufrimiento no es más que el mal consentido, y esto responde siempre a una opción fundamental.
3) La existencia de Dios no responde a la opción fundamental que hayamos libremente decidido.

1) El grado de libertad que tenemos ya se discutió en otros varios temas, sin acuerdo. Por tanto, la mitad de los participantes te lo refutaría.

2) El sufrimiento SÍ es más que el mal consentido. Puede provenir de catástrofes naturales, no por una opción elegida, de la lucha por la vida o por enfermedades, etc. Hay mucho sufrimiento que no ha sido causado gratuitamente.

3) La existencia de un dios perfecto y benevolente es muy cuestionada a la luz de una "creación" tan imperfecta.

FelinoVeloz escribió:
En fin, que hasta ahora nadie ha mostrado el paso lógico y coherente entre decir "Existe el mal".... "no existe Dios"

Está en el punto 3.
Pero yo prefiero ofrecer una explicación científica, tal como expuse antes, donde no es necesario incluir la hipótesis de una deidad.

Amplío la explicación: todas las especies animales y vegetales que han llegado hasta nuestros días tienen un sistema de aviso en su organismo para indicar que algo está mal. Los organismos que no lo tienen se extinguen. En humanos existe una enfermedad por la cual no se siente dolor; los que la padecen (paradójicamente, puesto que no sienten) mueren de niños siempre, no pueden sobrevivir muchos años sin sistema de aviso.

El sistema de aviso es exitoso aunque doloroso. Una deidad podría haber diseñado un sistema mas benévolo.

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"La filosofía es el torpe intento de responder preguntas que se les ocurren de modo natural a los niños, utilizando métodos que se les ocurren de modo natural a los abogados"


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 16 Mar 2017, 00:58 
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JBELL escribió:
Quizás si la comprención definitiva del sufrimiento y del dolor esté en relación con ese sentimiento excelso que nadie ha dejado de experimentar; el amor. Pues nos hemos percatado que mientras más amamos a una persona más sufrimos por sus sufrimientos; y, lo que es muy importante, no nos interesa rechazar este sufrimiento solidario nuestro sino que sólo nos interesa ayudar a esa persona a evitar sus propios dolores y sufrimientos. Este sufrimiento solidario nuestro, comprendido y aceptado por nosotros por amor a ella, nos induce a luchar con esfuerzo, con sacrificio; es decir con aún mayor sufrimiento propio, para evitar las causas de los sufrimientos de nuestras personas amadas.

Porque el sufrimiento es producto no sólo del amor a nosotros mismos sino que también del amor a los demás. Y es por eso que el gozo, la satisfacción de poder ayudar a quienes amamos, naturalmente con esfuerzo y aún con dolor, opacan el sufrimiento que nos significa este esfuerzo nuestro por ayudar


JBELL escribió:
Este sufrimiento no es sólo producto del sufrimiento que viven aquellos que conocemos sino que también por aquellos que no conocemos; alguien que haya sufrido un accidente, los que sufren por guerras, violencia, hambre, etc.

Visto que planteas diálogo limpio, acepto el envite y hablaremos con seriedad.
Bien entendido que si giras hacia aquellas respuestas del pasado te diré un "adiós Jbell" como ya ocurrió dos veces.


Tu planteamiento sigue una línea típica teológica. Por ello, aglutina las características de la teología: retórica semántica biensonante para justificar la doctrina.

El sufrimiento no es solo producto del amor; todos los seres vivos sufren en mayor o menor medida, aunque no amen.
El amor para la teología sirve de pretexto poético para justificar cualquier concepto, de igual manera que lo es la mecánica cuántica para el "New age".
La "ley de vida" implica sufrimiento animal (incluido el ser humano) independientemente del amor que se sienta. En la competencia animal hay sufrimiento; para disminuirlo debería ampliarse la Tierra y sus recursos. Este factor de sufrimiento no es culpa de los animales (incluido el ser humano); en todo caso sería de la presunta deidad que nos confina en este espacio.

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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 16 Mar 2017, 03:30 
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"El sufrimiento en sí" significa el sufrimiento considerado aisladamente de los hechos que lo provocan o de quien lo padece. Me parece. De hecho me parece una redundancia decir "en sí".

¿Pero quien habló de "sufrimiento en sí"? En las 2 1eras páginas nadie. Lo más parecido que hubo es que "el sufrimiento no es un mal en sí".

...

"El sufrimiento es necesario para evolucionar y mejorar."
Será que has sufrido poco si has dicho semejante chorrada. Te desearía que sufras mucho, "así aprendes", pero no soy tan malo como tú.

Es necesario si el humano es imbécil, digamos. ¿Es necesario que sea imbécil? Si eso no es necesario, entonces su sufrimiento tampoco, al menos para aprender. Y ni siquiera es necesario que aprenda, si nace con los conocimientos básicos necesarios.

Pero no, vivimos en un mundo de rosas sin espinas, Dios lo ha hecho todo perfecto. ¿Cómo pueden ser tan ciegos o caraduras? No lo entiendo :/

No entiendo si tengo que sentir asco por uds o cuestionar mis ideas. Intento hacer lo 2ndo...

Nota: ¿Por qué si el ser humano fuese más inteligente podría aprender sin sufrir? Porque se daría cuenta de las cosas mejor, no tendría que aprender a golpes.

Según uds: ¿Por qué es necesario sufrir para aprender?
"Curso de Ajedrez.
ADVERTENCIA: Entre más aprenda, más sufrirá".

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 16 Mar 2017, 03:56 
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¿Cómo los creyentes justifican la imperfección del universo?

Iba a hacer un tema sobre eso pero está incluído en este. Avísenme qué me falta en la lista:
- El sufrimiento es necesario para que el humano aprenda.
- No es culpa de Dios sino del hombre, dotado de libertad.

Me parecen falsas y además contradictorias entre sí (lo del sufrimiento-aprendizaje ya lo expliqué, lo de la libertad ya fue explicado en otros temas, y la contradicción es: Somos tan libres, que aún podemos aprender, pero si lo hacemos tenemos que sufrir, o sea ¿no se supone que la libertad es saber cosas? ¿qué cosa tan importante debería aprender si ya soy libre? ¿la idea de Dios es que aprendamos o no? Porque a lo mejor el conocimiento es como el pecado: Está ahí, a tu alcance, pero te joderás si lo alcanzas. Por supuesto suena a la manzana).

"¡Están limitados pero son libres! Pueden elegir entre seguir así o agarrar un libro y perder un dedo. Soy muy bueno, soy muy sabio, soy Dios Troll."

C A R A D U R A S .

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 16 Mar 2017, 09:46 
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JBELL, dice:

“Sin duda que cada sufrimiento es distinto y será enfrentado en forma diferente. Pero son todos sufrimientos. El tema es que sean lo más cortos posibles y que salgamos fortalecidos. En esto no hay diferencia entre uno y otro.”

Claro que será enfrentado de forma diferente: unos, como JBELL que es un tío cojonudo y vive en ambientes favorables que supongo que es porque es un enchufado de su Dios que lo quiere mucho, se enfrentará al sufrimiento que sea y lo reducirá en tiempo e intensidad hasta que se quede en una simple anécdota y saldrá la mar de fortalecido ante nuevos sufrimientecillos que se le presenten; pero otros, aquellos desgraciados a los que Dios ha abandonado a su suerte y nacieron en ambientes nefastos en los que reina la miseria y la guerra no podrán hacer absolutamente nada y solo les quedará la esperanza de que se termine su espantoso sufrimiento con la muerte.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 16 Mar 2017, 10:21 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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FelinoVeloz escribió:
ratio escribió:
ManuelB escribió:
No doy crédito a lo que estoy leyendo en este tema. Mi estima, esperanza, consideración y opinión hacia el ser humano está sufriendo un duro y decepcionante golpe. Si las consideraciones que estoy en general leyendo son mayoritarias en los seres humanos no me extraña que pase lo que está pasando en este mundo; situación que, según lo leído últimamente en este tema, os estáis pasando por el arco de triunfo mirándoos solo vuestro querido ombligo.
Como no tenéis la imaginación suficiente para aprehender la cruda realidad, solo la entenderíais siendo uno de los millones y millones de seres humanos que sufren y mueren en situaciones límites físicas y psíquicas que sois incapaces de entender. El sufrimiento "no es en sí" sino subjetivo en los seres humanos que lo experimentan.
banalizaciones del sufrimiento, como si éste fuera tan sólo un cúmulo de experiencias pasajeras y llevaderas que nos ayudan a aprender. .
Ojo: el único (me parece) que dice que el sufrimiento es para aprender es JBELL. Yo no digo que el sufrimiento sea bueno.
Repito lo que dije que nadie me refutó:
1) Somos libres, y por ello podemos no-consentir el mal
2) el sufrimiento no es más que el mal consentido, y esto responde siempre a una opción fundamental.
3) La existencia de Dios no responde a la opción fundamental que hayamos libremente decidido.

Yo no niego que se terrible una catástrofe, un terremoto, una enfermedad, etc. Pero la fe tiene su respuesta con el pecado original. En fin, que hasta ahora nadie ha mostrado el paso lógico y coherente entre decir "Existe el mal".... "no existe Dios"


¿El sufrimiento no es más que el mal consentido?

¿Desde cuándo una niña adolescente puede no consentir que la violen, que la torturen?

¿Acaso el problema de vuestras respuestas sólo es de quien dice que el sufrimiento es para evolucionar? Sí, ya sé que tú no lo dices, pero dices otras cosas no sé si peores. No entiendo todo ese cinismo.

Y, evidentemente, el mal sólo se puede explicar con la típica retórica absurda de la teología. Apelar al pecado original, sólo ensucia más el cinismo teológico.

No tengo palabras...

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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 16 Mar 2017, 14:20 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Tachikomaia escribió:
¿Cómo los creyentes justifican la imperfección del universo?

Iba a hacer un tema sobre eso pero está incluído en este. Avísenme qué me falta en la lista:
- El sufrimiento es necesario para que el humano aprenda.
- No es culpa de Dios sino del hombre, dotado de libertad.

Me parecen falsas y además contradictorias entre sí (lo del sufrimiento-aprendizaje ya lo expliqué, lo de la libertad ya fue explicado en otros temas, y la contradicción es: Somos tan libres, que aún podemos aprender, pero si lo hacemos tenemos que sufrir, o sea ¿no se supone que la libertad es saber cosas? ¿qué cosa tan importante debería aprender si ya soy libre? ¿la idea de Dios es que aprendamos o no? Porque a lo mejor el conocimiento es como el pecado: Está ahí, a tu alcance, pero te joderás si lo alcanzas. Por supuesto suena a la manzana).

Interesante esta disertación. Con ella podemos notar las contradicciones por als que tiene que pasar la teología al intentar justificar lo que no es racional. A saber:

La presunta deidad perfecta nos crea libres e imperfectos. Pero para ejercer correctamente la libertad debemos conocer bien las opciones. Es más, con esa presunta libertad nos podemos condenar ante el juez perfecto... dentro de un mundo donde existe el mal porque tenemos que aprender.
¿Tenemos que aprender pero tenemos un completo libre albedrío, tanto como para que se nos exija total responsabilidad?.

¿Y después en el presunto paraíso, tendremos libre albedrío?. En caso afirmativo podremos hacer mal. ¿Tendremos todo aprendido?. No parece que Trump lo haya aprendido todo en esta corta vida. :P

Evidentemente, por la vía teológica no encontraremos respuestas satisfactorias salvo para adscritos a la doctrina.

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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 16 Mar 2017, 14:45 
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Registrado: 06 Mar 2012, 19:00
Mensajes: 936
Riskov escribió:
l0g0s escribió:
Creo que primero debemos definir de forma consensuada ¿Qué es sufrimiento? porque veo interpretaciones bien distintas.

No es menester que demos vueltas sobre este asunto. La interpretación de que el sufrimiento es necesario para "la otra vida" es una justificación religiosa para hacer encajar la realidad a su doctrina del dios perfecto. No tiene otro sentido y, si se lo buscas, te vas a liar más.

La explicación naturalista (científica) es mucho más lógica, aunque no complace a los creyentes.


Disculpa Riskov en ningún momento he interpretado el sufrimiento como necesario para "la otra vida", me confundes con algún otro ponente.

La ciencias puede explicar el dolor, pero el sufrimiento es mental, psicológico si lo prefieres, algo contrapuesto a otros sentimientos como la alegría.

Podemos sufrir por matar una hormiga, el capitán de un barco puede sufrir porque tiene demasiada responsabilidad, el segundo de bordo puede sufrir porque desea ser el capitán, en fin, el sufrimiento es algo que puede ser causado por muchos motivos que creo se pueden resumir en uno: FRUSTRACIÓN.

Cuando no aceptamos el dolor físico nos frustramos, es algo que no aceptamos y sufrimos.

Sin embargo un deportista que acepta el dolor físico como un síntoma de estar más en forma no sufrirá por ello.

Tu te refieres a injusticias que desde tu punto de visto son imperdonables, eso te frustra y te provoca sufrimiento, o quizá dicha injusticia le parece imperdonable a quien la recibe y tu al ver que esas personas sufren sientes empatía y también sufres.

Me parece perfecto, nunca he dicho que ese sufrimiento no exista.

En el budismo hay un dicho que dice:
Sólo existen dos tipos de problemas, los que tienen solución y los que no tienen solución.
Si el problema tiene solución, no te preocupes más! no sufras!, soluciónalo! Preocuparte y sufrir no te servirá de nada.
Si el problema no tiene solución, ¿para qué preocuparse? ¿para que sufrir?

Sin duda es un dicho aplicable a cualquier terapia moderna.

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-¿Por qué crees que tu pueblo me hizo? -preguntó David.
-Te hicimos porque pudimos -respondió Holloway.
-¿Puede imaginar cuan decepcionante sería escuchar eso de su creador? -respondió el androide.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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