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NotaPublicado: 05 Ago 2018, 12:14 
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socrates escribió:
Considero humildemente que si nuestro interlocutor es instruido nos puede mostrar algo que no conocíamos, o bien un punto de vista novedoso para nosotros de alguna cuestión. Aquí hay gente instruida e inteligente. Por lo que me parecen muy interesantes los intercambios. Incluso me parece rico que haya diversas posturas.

Es cierto que podemos aprender de todos, incluso de los más dogmáticos y cerrados. Me vienen a la cabeza sendos que incluyeron referencias que me fueron interesantes.

Sin embargo, lo que es el debate con ellos es peor que ir al dentista. Cabezazos contra una pared... no hay razonamientos sino justificaciones.

¿Como puede ser que, de 20 argumentos que presento, me rechacen de plano los 20? Racionalmente es ilógico. ¡Tanto no me puedo equivocar!

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 05 Ago 2018, 14:34 
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Vayamos con el argumento número 21 equivocado de RisKov

RisKov, nos dice: “¿queda alguna duda de que la teología es una pseudofilosofía?”

Si vamos al diccionario de la RAE podemos leer:

teología
Del lat. tardío theologĭa, y este del gr. θεολογία theología, de θεολόγος theológos 'teólogo'.
1. f. Ciencia que trata de Dios y de sus atributos y perfecciones.

¿Cuál es el problema de Riskov?

Pues el problema de Riskov, como la de tantísimos otros en este foro, es que no saben qué es la teología. Pero es que en el fondo subyace algo aún más grave. Y ese error muy común en este foro es que no saben tampoco lo que es una ciencia. Y claro, como no saben que es un ciencia dicen que la teología no es una ciencia.

Hay mucha gente que cree que la ciencia consiste en estudiar la existencia de un objeto real. Y si un objeto no es real pues entonces no puede haber ciencia. A quien así cree únicamente hay que ponerle el ejemplo de las matemáticas. ¿Estudia las matemáticas objetos reales? Hay matemáticos (los platónicos) que consideran que los números tienen una existencia real mientras que otros matemáticos consideran que no la tienen. Y qué pasa, que si nos números, los polinomios o las rectas no tienen una existencia real entonces no puede haber ciencia. Pues claro que la hay. Así que muchos deberían de saber que una ciencia no deja de ser ciencia porque el objeto sea real o no, existente o no.

Tanto si Dios existe como si Dios no existe la teología seguirá siendo una ciencia. Y lo será porque la teología tiene como objeto de estudio a Dios como las matemáticas tienen como estudio los números independientemente de que dichos objetos existan o no. Cuestión aparte es que la teología ( teología natural), y además, trata de razonar la existencia de su objeto de estudio.

Es decir, la ciencia no se caracteriza por si el objeto de su estudio es real o no sino por la forma en que aborda el conocimiento de dicho objeto. La física seguirá siendo una ciencia independientemente de si su objeto de estudio es o no real. Hay muchos físicos que le es totalmente indiferente si aquello que postulan es real o no.

Vamos a suponer que yo digo que las hadas existen. ¿ Puede hacerse una ciencia que trate de las hadas, de sus atributos y de sus perfecciones?

Pues claro que puede hacerse una ciencia de las hadas. Se trataría de recopilar todos los escritos en torno a las hadas, ver qué características se predican de ella, y mediante encadenamientos lógicos razonar qué podrían o no podrían hacer, etc. ( espero que entiendas la simplicidad de lo que acabo decir). Es decir, si se utiliza el rigor y encadenamientos lógicos y razones podrá existir una ciencia de las hadas. Claro que sí. ¿Pero existen la hadas porque exista una ciencia de las hadas? No, por supuesto que no.

No obstante entiendo tu frustración. Porque a mi me ocurre lo mismo. Diga lo que diga siempre se me acaba tildando de irracional, de deshonesto intelectual, de esto o de lo otro.

Es más, incluso entre esos que nunca me dan la razón ( porque algún razonamiento bueno tendré) están los que se dicen agnósticos.

Verás, voy a dar la definición de la Wiki de lo que es el agnosticismo. Y la doy porque muchos y más allá de lo que dice la Wiki no saben nada. Pues bien, la definición dice:

El agnosticismo (del griego α- [a-], ‘sin’; y γνώσις [gnōsis], ‘conocimiento’) es la postura que considera que los valores de verdad de ciertas afirmaciones —especialmente las referidas a la existencia o inexistencia de Dios, además de otras afirmaciones religiosas y metafísicas— son desconocidas o inherentemente incognoscibles.

Dices, que te sientes frustrado porque de 20 razonamientos no se te da la razón ni tan siquiera en uno. Pues te puedes creer, Riskov, que yo he dado más de 20 y hasta los agnósticos acaban dando siempre la razón a los ateos y nunca a los teístas pese a la definición de lo que es el agnosticismo. No se sabe muy bien el por qué estos agnósticos saben que es verdad y cognoscible lo que dicen los ateos pero consideran chorradas todo lo que dicen los teístas. Imagínate mi frustración, RisKov. Por cierto, Riskov ¿tú eras agnóstico o ateo?


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NotaPublicado: 05 Ago 2018, 15:50 
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No me refería a ti en los sendos ejemplos que me venían a la cabeza. Pero si te sientes aludido...

Hay ejemplos de dogmáticos bastantes más claros que Elansab. Tú me pareces correcto en la escritura pero deficiente en la argumentación y con poco sentido común.

El mensaje anterior, en el que argumentas que no sé qué es la teología ni lo que es una ciencia, ahonda en ello.

Argumentos débiles y muy poca disposición para el aprendizaje. No es instructivo debatir contigo.

Fijaos si el argumento es débil, que si lo aplicamos a todas las disciplinas que se autodefinen como ciencia debemos admitir que la astrología es ciencia, la medicina homeopática es ciencia, la quiromancia es ciencia, etc.
Un argumento para ser válido debe ser de alcance universal y objetivo específico.

Flojito, flojito.

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NotaPublicado: 05 Ago 2018, 15:59 
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La teología es una ciencia.-
- que no sigue el método científico
- que trata de un ser cuya existencia no está demostrada
- cuyos postulados se fijan con criterio de autoridad
- dicha autoridad es conferida por el ser cuya existencia no está demostrada
- sus postulados no son discutibles
- no ha adquirido nuevo conocimiento ni se nutre del nuevo conocimiento de otras ciencias
- estudia con los mismos textos de hace dos mil años y llega a conclusiones diferentes de acuerdo al progreso de la sociedad (ahora toda pena de muerte es condenable; Dios no lo quiere. En los anteriores siglos sí era justificable en algunos casos. Lo mismo para la esclavitud).

Y esta "ciencia" llega a la misma conclusión de la que parte: Dios existe. Queda demostrado. ¡Viva la búsqueda de la verdad!

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NotaPublicado: 05 Ago 2018, 17:42 
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elansab escribió:
Vayamos con el argumento número 21 equivocado de RisKov

RisKov, nos dice: “¿queda alguna duda de que la teología es una pseudofilosofía?”

Si vamos al diccionario de la RAE podemos leer:

teología
Del lat. tardío theologĭa, y este del gr. θεολογία theología, de θεολόγος theológos 'teólogo'.
1. f. Ciencia que trata de Dios y de sus atributos y perfecciones.

¿Cuál es el problema de Riskov?

Pues el problema de Riskov, como la de tantísimos otros en este foro, es que no saben qué es la teología. Pero es que en el fondo subyace algo aún más grave. Y ese error muy común en este foro es que no saben tampoco lo que es una ciencia. Y claro, como no saben que es un ciencia dicen que la teología no es una ciencia.

Hay mucha gente que cree que la ciencia consiste en estudiar la existencia de un objeto real. Y si un objeto no es real pues entonces no puede haber ciencia. A quien así cree únicamente hay que ponerle el ejemplo de las matemáticas. ¿Estudia las matemáticas objetos reales? Hay matemáticos (los platónicos) que consideran que los números tienen una existencia real mientras que otros matemáticos consideran que no la tienen. Y qué pasa, que si nos números, los polinomios o las rectas no tienen una existencia real entonces no puede haber ciencia. Pues claro que la hay. Así que muchos deberían de saber que una ciencia no deja de ser ciencia porque el objeto sea real o no, existente o no.

Tanto si Dios existe como si Dios no existe la teología seguirá siendo una ciencia. Y lo será porque la teología tiene como objeto de estudio a Dios como las matemáticas tienen como estudio los números independientemente de que dichos objetos existan o no. Cuestión aparte es que la teología ( teología natural), y además, trata de razonar la existencia de su objeto de estudio.

Es decir, la ciencia no se caracteriza por si el objeto de su estudio es real o no sino por la forma en que aborda el conocimiento de dicho objeto. La física seguirá siendo una ciencia independientemente de si su objeto de estudio es o no real. Hay muchos físicos que le es totalmente indiferente si aquello que postulan es real o no.

Vamos a suponer que yo digo que las hadas existen. ¿ Puede hacerse una ciencia que trate de las hadas, de sus atributos y de sus perfecciones?

Pues claro que puede hacerse una ciencia de las hadas. Se trataría de recopilar todos los escritos en torno a las hadas, ver qué características se predican de ella, y mediante encadenamientos lógicos razonar qué podrían o no podrían hacer, etc. ( espero que entiendas la simplicidad de lo que acabo decir). Es decir, si se utiliza el rigor y encadenamientos lógicos y razones podrá existir una ciencia de las hadas. Claro que sí. ¿Pero existen la hadas porque exista una ciencia de las hadas? No, por supuesto que no.

No obstante entiendo tu frustración. Porque a mi me ocurre lo mismo. Diga lo que diga siempre se me acaba tildando de irracional, de deshonesto intelectual, de esto o de lo otro.

Es más, incluso entre esos que nunca me dan la razón ( porque algún razonamiento bueno tendré) están los que se dicen agnósticos.

Verás, voy a dar la definición de la Wiki de lo que es el agnosticismo. Y la doy porque muchos y más allá de lo que dice la Wiki no saben nada. Pues bien, la definición dice:

El agnosticismo (del griego α- [a-], ‘sin’; y γνώσις [gnōsis], ‘conocimiento’) es la postura que considera que los valores de verdad de ciertas afirmaciones —especialmente las referidas a la existencia o inexistencia de Dios, además de otras afirmaciones religiosas y metafísicas— son desconocidas o inherentemente incognoscibles.

Dices, que te sientes frustrado porque de 20 razonamientos no se te da la razón ni tan siquiera en uno. Pues te puedes creer, Riskov, que yo he dado más de 20 y hasta los agnósticos acaban dando siempre la razón a los ateos y nunca a los teístas pese a la definición de lo que es el agnosticismo. No se sabe muy bien el por qué estos agnósticos saben que es verdad y cognoscible lo que dicen los ateos pero consideran chorradas todo lo que dicen los teístas. Imagínate mi frustración, RisKov. Por cierto, Riskov ¿tú eras agnóstico o ateo?

Realmente tienes razón en todo lo que dices en este mensaje.
Pero es que simplemente, lo que se trata de decirte, es que la Teología de Dios(y el pensamiento religioso en general) resulta demasiado parecida a la Teología de las Hadas(y el pensamiento mágico en general), y eso es lo que tú no compartes o quieres admitir.
Ésa es la crítica fundamental, y que parece que no quieres afrontar, hecha por ateos, agnósticos, ateos-agnósticos y demás.


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NotaPublicado: 05 Ago 2018, 17:52 
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La iniciativa de la Universidad de Granada (UGR) de crear una Cátedra de Teología Católica está generando entre los miembros de la comunidad universitaria un debate creciente entre los defensores de la Teología como una de las “ciencias” cuyo estudio la UGR debe patrocinar y los que consideramos que la inclusión de la Teología en la lista de las ciencias es un despropósito. Y no digamos ya su incorporación al currículo de las disciplinas impartidas en una universidad pública de un estado no confesional. El debate generado no consiste en determinar quién es más tolerante, o quién es más o menos radical en la defensa de sus convicciones. Determinar quién tiene más respeto por la tradición, o qué es lo que hacen otras universidades europeas y americanas es completamente irrelevante para asunto de fondo. El asunto que está en cuestión es si la UGR es consistente con sus estatutos al apoyar institucional y económicamente el estudio de una doctrina ligada a una confesión religiosa particular, teniendo en cuenta que la UGR se financia con fondos públicos y tiene por ello la responsabilidad social que se deriva de este hecho. El debate tampoco consiste, o no debería consistir, en una discusión sentimental acerca de la ausencia o presencia de sentimientos religiosos en defensores y detractores. No es un debate entre creyentes y no creyentes. No. Hay razones no ideológicas para defender que la Teología no es una ciencia y por tanto para rechazar que la UGR patrocine su desarrollo con la creación de un cátedra.

Durante la primera mitad del siglo pasado, la cuestión de las fronteras que delimitan el ámbito del conocimiento científico aglutinó una parte sustancial de la discusión filosófica alrededor de la ciencia. Posiciones verificacionistas y falsacionistas con diversos grados de sofisticación dejaron paso en los años 60 a concepciones menos positivistas y más centradas en las metodologías reales de los agentes involucrados en la generación y desarrollo de teorías científicas. Y hoy día filósofos de la ciencia y científicos sostienen de manera prácticamente unánime que no existe un método científico homogéneo que sirva para distinguir la ciencia de la pseudo-ciencia. El viejo Método Hipotético-Deductivo es una simplificación, a veces conveniente, que no hace justicia a la multiplicidad de procedimientos y protocolos usados de hecho por los investigadores para hacer avanzar el conocimiento.

El que no haya un único método científico no significa, sin embargo, que no tengamos criterios para evaluar las disciplinas teóricas desde el punto de vista de su cientificidad. Hay sólidas razones para no considerar a la Teología como una ciencia. Se puede argumentar que la Teología tiene primero que demostrar la existencia de su objeto de estudio. La Teología Católica asume además la existencia de “sucesos”, los milagros, que desafían la imagen del mundo que se desprende de la ciencia asentada. La Teología, a diferencia de la ciencia, acepta la existencia de fuentes peculiares de “conocimiento”, como la revelación, que son inadmisibles porque elevan a la categoría de evidencia lo que no es más que la quintaesencia de una falacia de autoridad. Todo esto hace que la colocación de la Teología entre las ciencias no resista un examen teórico mínimamente informado. Y pasar por alto estas diferencias de trazo grueso en aras de la interdisciplinariedad, la tolerancia o el pluralismo es simplemente una muestra de ignorancia.

Pero hay algo más que a veces olvidamos, quizá por tan obvio: que la ciencia busca la verdad. Toda ciencia tiene presupuestos, pero los científicos deben estar dispuestos a renunciar a ellos si la evidencia en contra, reiterada y repetible, así lo aconseja. Éste es el signo del investigador genuino, del investigador que, en cualquier ámbito, muestra respeto por la verdad, por la argumentación y por la crítica racional. Investigadores genuinos no son sólo los que se dedican a las ciencias “duras”, también los que se dedican a las ciencias humanas y sociales, incluida la filosofía. La Teología no pertenece a este grupo. La búsqueda sincera de la verdad propia de las ciencias la coloca al final del camino, es el punto de llegada. Para la Teología, la Verdad está al principio, una Verdad que obliga a buscar justificaciones para apoyar lo que de todas formas se cree con razones o sin ellas. No, la Teología no es una ciencia, ni natural, ni humana, ni social. Incluirla entre las disciplinas de la UGR es una engaño a la sociedad y una burla a los que nos dedicamos a la investigación. Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios.
María José Frapolli. Catedrática de Lógica y Filosofía de la Ciencia, socia de Granada Laica – Europa Laica


https://laicismo.org/2011/12/por-que-la ... a-ciencia/

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NotaPublicado: 05 Ago 2018, 17:57 
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Dices, Riskov

La teología es una ciencia.-
- que no sigue el método científico
- que trata de un ser cuya existencia no está demostrada
- cuyos postulados se fijan con criterio de autoridad
- dicha autoridad es conferida por el ser cuya existencia no está demostrada
- sus postulados no son discutibles
- no ha adquirido nuevo conocimiento ni se nutre del nuevo conocimiento de otras ciencias
- estudia con los mismos textos de hace dos mil años y llega a conclusiones diferentes de acuerdo al progreso de la sociedad (ahora toda pena de muerte es condenable; Dios no lo quiere. En los anteriores siglos sí era justificable en algunos casos. Lo mismo para la esclavitud).

Bien, vayamos punto por punto.

1.- La teología es una ciencia.-
- que no sigue el método científico

Primera pregunta ¿Consideras que la matemática no es un ciencia porque no siga el método científico?

Cuando resolvamos este punto seguiremos con el segundo

Simplemente recordarte que en el Biblia Wikipedia se dice:"Las matemáticas o la matemática​ (del latín mathematĭca, y este del griego μαθηματικά, derivado de μάθημα, 'conocimiento') es una ciencia formal que, partiendo de axiomas y siguiendo el razonamiento lógico, estudia las propiedades y relaciones entre entidades abstractas como números, figuras geométricas o símbolos."

¿Es decir, es o no un ciencia y no un pseudofilosofía como afirmaste?


Última edición por elansab el 05 Ago 2018, 18:04, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 05 Ago 2018, 17:59 
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Aparte de la estupidez de que la teología sea una ciencia, por mucho que lo diga la RAE, ¿puedes demostrar, Elansab, que las escrituras fueron inspiradas por Dios?

Lo digo porque te escabulles como siempre del tema central

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NotaPublicado: 05 Ago 2018, 18:02 
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Vamos a viajar en una reflexión sobre las razones y el fundado de una rama de estudio que se proclama ciencia que es la teología. ¿Es una ciencia? ¿Qué estudia realmente? ¿Es objetiva?

¿Es una ciencia?

En primer lugar respondemos a la pregunta: ¿Qué es una ciencia? Por ciencia, nos referimos al conjunto de conocimientos, estudios de valor universal que se caracterizan por un objeto y un método específico, basados en relaciones objetivos y verificables (Diccionario Oxford, edición de 1995 , p. 2051 ) . El radical seguido de " logía " que se deriven del griego "logos", a menudo expresa el objeto de estudio de la ciencia en cuestión. Por ejemplo: la geología (“geo" tierra "logos" estudio). Sea que el objeto de estudio tiene características físicas (peso, masa, densidad etc.), cosmológicas y temporales bien definidas; sea que está relacionada con elementos que tienen estas características. Lo que puede maravillosamente explicar la eficacidad de la observación y de la experimentación, pasos muy importantes en la metodología científica y que sólo se adaptan a las dimensiones temporal, espacial y material. ¿Cómo podemos atrevernos a decir que la teología es una ciencia si su objeto de estudio es de Dios y/o la fe religiosa? ¿Existe una molécula divina formada por átomos divinos? Lo dudo.

¿Qué estudia realmente?

La teología estudia la religión, los textos y la historia religiosa. Resulta ser una maniobra del hombre queriendo conceptualizar, “convencionar” temas universales y principios religiosos. Meta alcanzada por algunas denominaciones religiosas que tienen en servicios teólogos con un saber inculcado, y que pueden manipular y ser manipulado a voluntad.

¿Es objetiva?

Si bien puede haber algún acercamiento en el conocimiento histórico y en la técnica en que se desarrolla la función religiosa, es ciertamente evidentes contradicciones y oposiciones existentes en las distintas tendencias teológicas. Teología cristiana, musulmana, judía, etc. no enseñan lo mismo, y viendo más profundo, las diferencias y contradicciones que existen entre ellas son menos que las que se pueden encontrar en las ramas y denominaciones subyacentes. El ejemplo típico: la cristiandad. En la cual encontramos las teologías bautistas, adventistas y muchas más. Muy distinta, una de la otra, lo que no hubiera sido el caso si la teología en sí era una ciencia.

La existencia de la teología ateológica, de distintas corrientes teológicas y los conocimientos tan diversificados de éstas demuestran la ambigüedad, la imprecisión y la aberración del concepto que quiere hacer de la teología una disciplina “convencionalizada”. Todas esas imprecisiones, ambigüedades y subjetividades son pruebas inevitables para negar la denominación de “ciencia’ a la teología. ¿Qué es entonces? Para mí una pseudociencia ¡nada más!

https://www.sdpnoticias.com/columnas/20 ... na-ciencia

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NotaPublicado: 05 Ago 2018, 18:06 
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Ratio, ya te he dicho, y pese a esa provocación infantil, que no estoy dispuesto a un diálogo de besugos. Así que no pienso contestarte. Y al igual que le dije a Manuel b, de ese hecho puedes extraer la conclusión que te venga en gana.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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