Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 19 Dic 2018, 10:40

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 85 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 24 Abr 2018, 12:49 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 667
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Immanuel Kant tal vez sea el filósofo que más daño ha hecho a la fe. Confieso no haber leído entera la CRP (Crítica de la razón pura) pero por lo que llevo leído (la Estética trascendental, y dos introducciones), tengo la convicción de que él es responsable de muchos errores, tanto fuera como dentro de la Iglesia católica.

A Kant se le asigna un período pre-crítico ("dogmático"), del cual salió por el empirista David Hume. Con Hume comparte la opinión de que las "impresiones" son la base del conocimiento, vale decir, que todo saber que pretenda ser éso (y no otra cosa) debe remitirse a la sensibilidad humana. Además, Kant postula que las cosas-en-sí nos son incognoscibles y sólo los fenómenos están dentro de nuestros alcances cognitivos. Él distingue entre fenómeno y noúmeno, la cosa "en mí" y la cosa "en sí". De manera que (resumiendo) la sensibilidad suministra intuiciones (de objetos que afectan a la mente), pero por el entendimiento ellas son pensadas. Y entre todas las intuiciones, hay dos que son puras (no "empíricas"): espacio y tiempo, en tanto en ellas no interviene ninguna "sensación", osea, ninguno de los efectos de los objetos que nos afectan. Espacio y tiempo son las condiciones a priori de la sensibilidad.

Pues bien, todo eso que dice Kant presupone la aprehensión del espacio y del tiempo como cosas diferentes al sujeto, vale decir, presupone que conocemos las cosas en sí. Dicho en otros términos, lo que Kant nos dice es que el espacio y el tiempo actúan antes de toda percepción de un objeto, eso nos dice, pero para decirnos eso él usa el término "antes", vale decir que Kant se sirve de una noción temporal para argumentar que el tiempo es condición de toda intuición (interna y externa) ¿Alguien no aprecia la contradicción? Es absurda la idea de Kant, es la serpiente que se come la cola. Es como si yo dijera, por ejemplo, "sí" con la cabeza diciendo "no" con la boca. Absurdo. O el tiempo está fuera del sujeto (en la naturaleza) o está dentro del sujeto, pero si alguien quiere creer que es parte del sujeto no use (por favor) la noción de temporalidad como algo externo en su discurso. De lo contrario simplemente falla al argumentar.

Dicho todo lo anterior, digo que es nefasta la filosofía kantiana para la fe porque nos hace creer que los signos de la revelación (milagros, profecías, etc) son ambiguos (porque no hay acceso más que al fenómeno y no a la cosa en sí, según Kant) y de ello se sigue una fe fideísta que quiere "tener fe para interpretar los signos", cuando debería ser al revés: se interpretan los signos (se analizan, se sopesan los motivos y argumentos, etc) para después tener fe (adherirse a la verdad conocida). No tener fe para interpretar, sino interpretar para después (si nos convencen) tener fe. Eso sería.

(Aunque este post es un poco largo, he intentado resumir las ideas principales. Ojalá de debate. Saludos)

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Abr 2018, 14:36 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
Se me ocurren dos cosas para responder pero, me temo, que volveremos a repetir pasados debates sobre la fe. Y es que no nos poníamos de acuerdo ni siquiera en el papel de la fe en el raciocinio. Incluso lo llevas puesto en tu pie de firma.

Vamos a ver: el concepto de fe según el cual hay que aceptar una doctrina sin evidencias (de lo contrario no sería por fe) es incompatible con cualquier ejercicio filosófico honesto. Este requiere cuestionar, buscar argumentos, discutir varias conclusiones, lo cual es lo opuesto a la aceptación de una doctrina sin evidencias.

Por ello, Kant no pudo filosofar de manera contraria salvo que hubiera querido ser teólogo, cuyo papel es justificar la existencia de un ser indemostrado.

Conclusión: todo ejercicio filosófico honesto debe ser nefasto para la fe.


Segunda cuestión que se me ocurre: los milagros y profecías se creen por fe y no al revés. De hecho, cada confesión tiene su historial de milagros para consumo interno. Ningún creyente acepta los milagros y profecías de otra confesión.

Y me pregunto: ¿qué milagro y/o profecía sirve para demostrar la realidad de una doctrina religiosa?
Bien entendido que me refiero a demostraciones objetivas, no a la aceptación de los propios creyentes por fe.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Abr 2018, 15:19 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1468
FelinoVeloz creo, estimo que para criticar algo primero hay que conocer. Primero lee a Kant y despúes critícalo, pero no sólo por dos observaciones.

Por otro lado el concepto de fe, no es exactamente creer algo sin evidencias, sino creer a alguien que dice algo y en el que confías que tiene evidencias.

Los católicos tiene fe en Cristo, esto sería lo más correcto.

Otra cosa es dudar de que esas evidencias que alguien tiene puedan ser creíbles. Personalmente hay cosas en las que confiar y creer se me hace muy difícil. Y esto es lo más normal del mundo, no se puede creer por creer, me parece un error manifiesto.

Por último, FelinoVeloz por qué te molesta leer cosas que no alimentan tu fe, es lo más sano del mundo. Si sólo se leen textos que alimentan la fe, no puedes confrontarla con nada.
Te aseguro que los pilares de la fe son las dudas.

Un saludo

_________________
Estoy aquí, ahora, soy este momento


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Abr 2018, 15:49 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 667
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Riskov, a ver si nos entendemos bien esta vez. Voy a partir por el final
Riskov escribió:
los milagros y profecías se creen por fe y no al revés. De hecho, cada confesión tiene su historial de milagros para consumo interno. Ningún creyente acepta los milagros y profecías de otra confesión
En otro hilo nos pusimos de acuerdo que el número de creyentes NO guarda relación con la veracidad de una doctrina religiosa. En el mundo hay (me parece) unos 1300 millones de musulmanes o más incluso, no me acuerdo, pero ellos podrían ser el doble y de ello no se inferirá nada sobre la veracidad de la doctrina islámica. Dicho brevemente: la verdad no depende de las creencias subjetivas, personales o del gusto o de la voluntad de cada uno. Las cosas son como son, y da igual si ellas nos gustan o no nos gustan (esto último que digo refleja mi "realismo" metafísico, por eso ataqué a Kant)

Ahora bien, tú dices: "Ningún creyente acepta los milagros y profecías de otra confesión", pero, ¿eso qué relación tiene con la verdad? Yo, por ejemplo, rechazo los milagros atribuidos a Buda porque fueron redactados después de siglos después de su vida. Así cualquiera. Y rechazo los supuestos milagros de Mahoma porque en el Corán mismo no aparecen milagros suyos. Es así de sencillo, mi catolicismo no me lleva a negar otras tradiciones, sino que es mi razón lo que me lleva a negarlas, y negarlas categóricamente.
Fíjate que yo no rechazo los supuestos milagros de Mahoma o Buda porque sea católico. Los mismos criterios que le aplico a buda o a mahoma se lo aplico a Cristo ¿y qué sucede? ¡Pues que resiste la crítica! (al menos según mi criteriología), sobretodo a la luz del criterio de discontinuidad (nadie se inventa lo que le perjudica)

En teología católica (no en la teología de los protestantes) hay algo que se llama "preámbulos de la fe", que no es más que lo siguiente: primero se estudia, luego se hace un juicio especulativo acerca de la credibilidad del testimonio (aquí es cuando decimos "quizás" sea verdad), luego hay un juicio práctico (se sopesan las consecuencias de que sea verdad lo que se estudió) y después hay "Fe" (adhesión) o "incredulidad" (rechazo). Para que haya fe seria, madura y responsable es necesaria dos cosas: signos externos y auxilios internos. Los signos externos son los milagros y las profecías, los internos son los auxilios del Espíritu Santo. Y cada uno de nosotros decide. Todo esto lo definió como dogma de fe el concilio Vaticano I, no son puras ideas mias. De manera que la fe se apoya en la razón, pero no es causada por la razón sino que reflexiona junto a ella, con ella. En fin, esto por ahora. Ojalá ayude a esclarecer el sitio de la fe y de la razón. Saludos, nos leemos.

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Abr 2018, 16:15 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 667
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Caba Saludos
Citar:
FelinoVeloz creo, estimo que para criticar algo primero hay que conocer. Primero lee a Kant y despúes critícalo, pero no sólo por dos observaciones.
A ver, si yo critico a Kant es porque lo entiendo. ¿Cómo sé que lo entiendo?
- Leí las 70-80 pag. (más o menos) de la CRP, esto es, la estética completa y la introducción de la 1 y 2 ediciones.
- Voy a la mitad del libro "la teoría del conocimiento de Kant" de Harnack, y por supuesto que ya estudié la estética.
- Leí la sección sobre Kant del libro "problemas de filosofía", de Carpio.
- Estudie a Kant en un ramo que tomé de teología natural.
- Mi mejor amigo es licenciado en filosofía e hizo su tesis sobre Kant.

Y además he visto algunos videos:
- La aventura del pensamiento sobre Kant (ver youtube), la serie la he visto entera, donde esta Savater
- Vi también el capitulo sobre kant de la filosofía aqui y ahora, donde esta Feinmann (tambien he visto todas las temporadas excepto las dos ultimas)
- toda la serie de Kant de nuestro querido Darin Mcnabb
Osea, ya me aburri de escuchar las sandeces del filósofo prusiano :D . Decidí abandonar la lectura de la CRP porque me dí cuenta que era buscarle sentido a lo que no lo tiene.

Dicho sea de paso: ¿hay que leerse un libro entero para opinar sobre él? ¿Tú te leerías la Biblia entera para criticarla? ¿Por qué hay gente como Richard Dawkins que publican best sellers de religión sin saberse el catecismo básico de primera comunión?
Lo dejo como preguntas abiertas.

Caba escribió:
FelinoVeloz por qué te molesta leer cosas que no alimentan tu fe, es lo más sano del mundo. Si sólo se leen textos que alimentan la fe, no puedes confrontarla con nada.
Creo que me subestimas: tú crees que porque cito la Biblia versículo por versículo o puedo citar el catecismo con numeros o los concilios que definieron tal cosa significa que soy un ignorante en todas las demás materias. Pues te equivocas. Aunque el día tiene 24 horas, yo no quise tener hijos ni salir de farra los viernes. Tal vez por eso leo, o quizás sea sólo porque tengo curiosidad, quien sabe.
Ahota estoy leyendo de budismo, y estoy fascinado. Pero en fin, no voy a hablar de lo que he leído para no parecer pedante. :)

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Abr 2018, 17:43 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1468
FelinoVeloz escribió:
¿hay que leerse un libro entero para opinar sobre él?
Hombre pues yo diría que sí, suele ser muy recomendable.

FelinoVeloz escribió:
¿Tú te leerías la Biblia entera para criticarla?
De criticar a la biblia con criterio y rigor, pues claro, tendría que leerla enteramente, y posiblemente varias veces.

FelinoVeloz escribió:
¿Por qué hay gente como Richard Dawkins que publican best sellers de religión sin saberse el catecismo básico de primera comunión?
No, sí que lo sabe y además estoy seguro que opina que el catecismo básico de primera comunión no hay por donde entenderlo.
Con esto no estoy defendiendo a Dawkins, pero si algo hace esta persona es estar muy documentado.

FelinoVeloz escribió:
Creo que me subestimas: tú crees[...]
Ni te subestimo ni creo nada sobre tí, no me gusta juzgar a las personas. Por otro lado me alegro de que te animes con lecturas como el Budismo.


Lo que sí quería decirte es que ni los místicos creían todo el tiempo, hay algo que denominaron, "la noche oscura del alma", que son fases en las que no están en contacto con su misticismo ni con su fe, sino que más bien se sentían solos y desolados, hasta que esta volvía el misticismo...

Un saludo.

_________________
Estoy aquí, ahora, soy este momento


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Abr 2018, 17:49 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
Caba escribió:
Por otro lado el concepto de fe, no es exactamente creer algo sin evidencias, sino creer a alguien que dice algo y en el que confías que tiene evidencias.

Es decir, que las posibles evidencias de ese líder o intermediario no son sus evidencias. Por tanto, el creyente acepta el relato sin evidencias suyas.
Ese "confías que tiene evidencias" suena a que se necesita mucha fe.

Caba escribió:
Los católicos tiene fe en Cristo, esto sería lo más correcto.

Realmente, deben tener fe en que lo que dicen Pablo y los evangelistas es cierto, que son los intermediarios.

Caba escribió:
Te aseguro que los pilares de la fe son las dudas.

:shock: :? :o

Caba escribió:
Por último, FelinoVeloz por qué te molesta leer cosas que no alimentan tu fe, es lo más sano del mundo. Si sólo se leen textos que alimentan la fe, no puedes confrontarla con nada.

En esto estoy plenamente de acuerdo. :!:

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Abr 2018, 17:55 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11472
Ubicación: Bogotá
Referencias, referencias.

Hay un error de comprensión lectora.

Las categorías del entendimiento son las condiciones que posibilitan que algo sea entendido. Las intuiciones puras son las condiciones que posibilitan que algo sea percibido.

Ni las unas ni las otras son conocimiento, sino sus condiciones. Tampoco son cosas en sí, porque en principio no son cosas ni objetos. No son algo que sólo pueda ser pensado, son algo que se ejercita. El "antes" en el cual ellas se determinan no es temporal sino que indica condicionamiento, es decir, la forma a la cual se subsume toda experiencia.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Abr 2018, 18:17 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
la verdad no depende de las creencias subjetivas, personales o del gusto o de la voluntad de cada uno. Las cosas son como son, y da igual si ellas nos gustan o no nos gustan.

Perfectamente de acuerdo. ;)


FelinoVeloz escribió:
Ahora bien, tú dices: "Ningún creyente acepta los milagros y profecías de otra confesión", pero, ¿eso qué relación tiene con la verdad?

Que, de igual manera que tú rechazas los milagros atribuidos a Mahoma o Buda los creyentes de otras confesiones rechazan los milagros cristianos. Incluso los evangélicos rechazan los presuntos milagros de la Virgen.

No tiene relación con la verdad; sí con la limitación de cada doctrina, que solo convence a los suyos.


FelinoVeloz escribió:
Y rechazo los supuestos milagros de Mahoma porque en el Corán mismo no aparecen milagros suyos.

Sí, rechazas que el arcángel Gabriel dictara el Corán a Mahoma. ¡Que no sabía escribir!


FelinoVeloz escribió:
Fíjate que yo no rechazo los supuestos milagros de Mahoma o Buda porque sea católico. Los mismos criterios que le aplico a buda o a mahoma se lo aplico a Cristo ¿y qué sucede? ¡Pues que resiste la crítica! (al menos según mi criteriología), sobretodo a la luz del criterio de discontinuidad (nadie se inventa lo que le perjudica)

¡Claro! ¡Eres católico!.
Y nadie se inventa lo que le perjudica pero sí lo reinterpreta. Ejemplo: cuando el líder es crucificado, a algún seguidor se le ocurre que resucita y vence después.


FelinoVeloz escribió:
Para que haya fe seria, madura y responsable es necesaria dos cosas: signos externos y auxilios internos. Los signos externos son los milagros y las profecías, los internos son los auxilios del Espíritu Santo.
De manera que la fe se apoya en la razón, pero no es causada por la razón sino que reflexiona junto a ella, con ella.

¡Qué diferente forma de razonar! ¡Serás un buen teólogo!
Dices que la fe necesita milagros y profecías, además de los auxilios del Espíritu Santo. Y que de esa manera la fe se apoya en la razón :shock:
Racionalista nunca serás :P


Por otra parte, ¿qué fundamentos tienes para asegurar que Richard Dawkins escribe de religión sin saberse el catecismo básico de primera comunión? ¿Lo has leído y analizado? ¿O bien lo dices de oídas?

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Abr 2018, 18:25 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1468
Riskov escribió:
Es decir, que las posibles evidencias de ese líder o intermediario no son sus evidencias. Por tanto, el creyente acepta el relato sin evidencias suyas.
Ese "confías que tiene evidencias" suena a que se necesita mucha fe.
No te creas, piensa cuando vas al médico, confías en lo que dice y por lo tanto tienes fe en lo que dice.

Riskov escribió:
Realmente, deben tener fe en que lo que dicen Pablo y los evangelistas es cierto, que son los intermediarios.
Sí, realmente Pablo es quien más evangelizó en aquellos tiempos, y es curioso, es más bien un cristiano gnóstico. Los evangelios sin embargo se escribieron casi un siglo después de la supuesta vida de Jesús, y ya tratan a Jesún como Dios.
Tienes toda la razón.

Riskov escribió:
:shock: :? :o

Sí, esto les enseñan en teología, tener dudas refuerzan tu fe; comparto tu sorpresa.

Riskov escribió:
En esto estoy plenamente de acuerdo. :!:

:lol: :lol: :lol: el mensaje era para FelinoVeloz, pero tu intervención ha sido estupenda.

Saludos

_________________
Estoy aquí, ahora, soy este momento


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 85 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO