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 Asunto: LAS INCONSISTENCIAS DE LOS SERES ESPIRITUALES
NotaPublicado: 26 Ene 2017, 20:43 
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A lo largo de los diferentes debates en los que he participado, he argumentado la incoherencia resultante de la pretensión de que exista una sustancia inmaterial independiente de la materia. Todos los atributos de Dios no dejan de ser meros antropomorfismos que se le adjudican sin otra razón que la mera copia de las características humanas a falta de otros referentes existenciales.

Conceptos como “conciencia” “voluntad” “pensamiento” sólo se dan en los seres vivos materiales como productos emergentes de la materia (aunque eso haga patalear a Elansab) No obstante, esa vez no voy a hablar de la materia como soporte de dichas sustancias que por experiencia no se pueden dar sin la susodicha materia, sino de la total y absoluta incoherencia que supone que un ser inmaterial tenga conciencia, pensamiento, voluntad, etc.

Y, aunque Dios entra de lleno en la descripción de un ser inmaterial, por lo que la siguiente crítica también le es pertinente, no voy a centrarme en él, sino en los ángeles como seres creados por Dios para servirle.

Se dice que Dios creó a los ángeles antes de crear el universo. Se define “ángel” como un ser espiritual, inmaterial”

1. En algunas religiones, ser espiritual, servidor y mensajero de Dios, que convencionalmente se representa como un joven o un niño bello y alado.

2- Persona a la que se le atribuyen cualidades que se consideran propias de los ángeles, como la bondad, la inocencia, la belleza, etc.


No voy a centrarme por ahora en ciertas inconsistencias que se derivan del hecho de que sustancias inmateriales “sirvan de mensajero” de Dios, ni que esas mismas sustancias puedan ser bondadosas, inocentes, o bellas, puesto que todo ello hace referencia al mundo material. Me interesa más denunciar dichas paradojas a través de otros derroteros.

Los seres humanos hemos desarrollado un lenguaje para comunicarnos. Las constantes y numerosas necesidades que tenemos hacen necesaria una comunicación con los otros con el fin de satisfacer no sólo nuestras propias necesidades, sino las de los demás.

No hay pensamiento sin lenguaje, ya que todo pensamiento hace referencia a objetos externos a los que se les ha puesto un nombre para poder diferenciarlos entre sí. El lenguaje se basa no sólo en la comunicación a través de símbolos –tanto gráficos como fonéticos- sino también a través de vocablos que significan acciones y procesos entre los seres vivos y los objetos materiales llamados comúnmente “verbos”.

Imaginemos un ser humano que ha nacido ciego, sordo, mudo y sin el sentido del tacto. ¿Qué tipo de pensamiento podría tener dicha persona una vez adulta? Ninguno, puesto que no ha podido interiorizar ningún concepto que haga referencia a su mundo exterior. Dicha persona no podría tener un vocabulario con el que designar los objetos. Para poder simbolizar objetos, éstos tienen que aparecer al individuo a través de los sentidos. Si una persona tiene todos los sentidos incapacitados, es imposible que esa persona pueda desarrollar un lenguaje, ya que éste no podría ser un proceso referencial de un mundo inexistente para él. Y digo inexistente, porque ningún objeto, ni ninguna relación entre ellos, o entre un objeto y él u otra persona, no pueden ser comunicados a una persona que no tenga modo alguno de conocer el mundo exterior.

Volvamos, entonces, al mundo de los seres espirituales antes de la creación del universo.

En un mundo inmaterial, no hay objetos materiales. No hay relaciones de dichos objetos entre sí, ni entre otros seres. No existe un mundo susceptible de ser referenciado a través de símbolos. Si eso es así, ¿qué tipo de pensamiento podría tener un ser espiritual en un mundo inmaterial? Exactamente el mismo que tendría la persona que hubiera nacido ciega, sorda, muda y sin tacto. Es más, a dicha persona todavía le cabría la posibilidad de sentir el hambre, la sed, sueño, instinto sexual. Nada de eso podría siquiera sentirlo un ser inmaterial.

En consecuencia, atribuir conciencia, pensamiento, voluntad, etc. a un ser que no conoce la materia, es un sinsentido de infinita magnitud. No puede haber lenguaje sin objetos “referenciables”. Y en un mundo inmaterial no hay nada que referenciar, ni siquiera las supuestas relaciones entre seres espirituales, puesto que dichos seres, al carecer de materia, no podrían tener deseos ni sentimientos. ¿Qué podría desear, si no, un ser que vive en un mundo donde no existe materia y ni siquiera él mismo la tiene?

Los deseos y los sentimientos son instintos que han surgido de la materia orgánica y cuya teleonomía se encamina a la evolución azarosa de las especies sin ningún fin teleológico. Decir, por tanto, que un ser espiritual tiene sentimientos, sean de de amor o de odio, es un despropósito que sólo la calenturienta imaginación humana puede dar existencia. De ahí, también, que sea absurdo atribuir la rebelión y la desobediencia a los ángeles caídos.

La obediencia implica la sumisión a una autoridad. Dicha autoridad implica, a su vez, deseo de mantener un estado determinado de las cosas -¿qué cosas si no hay materia?- cuyo incumplimiento –o desobediencia- supondría algo negativo para la autoridad. Pero, nos encontramos con una enorme paradoja. Si no se cumplen los deseos de Dios, por parte de los seres espirituales –ángeles- eso no podría suponer un perjuicio a Dios, puesto que su perfección y su estatus divino impediría tal situación. Dios está por encima de los deseos (eso se lo deja para los pobres mortales). Dios está por encima del bien y del mal. Dios no puede ser perjudicado, puesto que no tiene necesidades.

¿Qué órdenes, entonces, podría haber dado a los ángeles cuya desobediencia supusiera un perjuicio si dicho perjuicio no podría ser para Dios? Se podría decir que el perjuicio lo podrían recibir los propios ángeles, de la misma manera que la autoridad civil humana vela por los intereses de los ciudadanos. Pero el pecado de los ángeles caídos, no es por hacer algún tipo de daño a los otros ángeles, sino por rebelarse contra Dios. Y digo yo. En un mundo inmaterial, donde no hay pensamiento ni ideas, ni conciencia, al no haber objetos a los que referenciar, ¿qué tipo de relación puede haber entre seres inmateriales donde la rebelión y la desobediencia puedan significar algo?

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 Asunto: Re: LAS INCONSISTENCIAS DE LOS SERES ESPIRITUALES
NotaPublicado: 26 Ene 2017, 21:59 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8166
los que creen en el libre albedrío, si al menos llegan a las premisas de las que parten, verán que es la de un Dios con Voluntad Libre.

Postulan que antes del universo había o hay Dios + Voluntad.

Tal voluntad es inmaterial dicen, y es la causa del universo.

Tal voluntad actúa mágicamente, porque es inteligencia divina.

Partiendo de eso, esta todo bien lo que digan luego

pero ta, me parece ridículo .

llegando a profundizar sobre esa voluntad o inteligencia divina, como es inmaterial, se la reduce a que es algo que no es algo pero es invisible y que actúa peor no como causa física sino mágica.

una locura.

sin embargo, ese proceso de ir desnudando a dios es lo que deben hacer todos .

pero algunos directamente pasan a decir DIOS NO EXISTE y punto, en vez de continuar la profundización ...


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 Asunto: Re: LAS INCONSISTENCIAS DE LOS SERES ESPIRITUALES
NotaPublicado: 26 Ene 2017, 22:14 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Así es, Anónimo. Todo lo que sea atribuir propiedades humanas -antropomórficas- a la sustancia inmaterial, es un despropósito descomunal.

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 Asunto: Re: LAS INCONSISTENCIAS DE LOS SERES ESPIRITUALES
NotaPublicado: 26 Ene 2017, 23:11 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Brillante, Ratio.

Solo se me ocurre añadir una cosa. Si Dios es infinito, ¿como crea por primera vez materia?. ¡Una sustancia nueva y muy diferente!. ¿Pero no era infinito antes?.

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 Asunto: Re: LAS INCONSISTENCIAS DE LOS SERES ESPIRITUALES
NotaPublicado: 26 Ene 2017, 23:30 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Muy buen tema, aunque naturalmente estoy en desacuerdo con todo lo que dices, estimado Ratio.

Efectivamente los católicos sostenemos que existen "seres de naturaleza espiritual" (ángeles y Dios) y "seres compuestos de naturaleza espiritual y material"(humanos). Sin embargo, no decimos, en caso de los humanos, que el alma no esté estrechamente vinculada con la materia, sino que, al contrario, decimos que los hombres somos "espíritus encarnados", de modo tal que el estado del cuerpo influye sobre el alma y al revés, el alma influye en el cuerpo. Están tan entrelazados el alma y el cuerpo que no se puede saber con precisión matemática dónde empieza y termina la influencia de cada uno. No hay bisturí en el mundo que los separe, excepto la muerte: al morir el alma va al encuentro con Dios y el cuerpo a la tumba, esperando la resurrección. Esto que digo es a grandes rasgos la doctrina católica.

ratio escribió:
Conceptos como “conciencia” “voluntad” “pensamiento” sólo se dan en los seres vivos materiales como productos emergentes de la materia

¿productos emergentes de la materia? Esto es absurdo, porque la materia sólo engendra materia y nada más que materia. Pero, ¿son materia los pensamientos, la consciencia o la voluntad? Pareciera que no, por cuanto no son localizables en el espacio y el tiempo ni están regidos por las fuerzas naturales que rigen a la materia.
ratio escribió:
No hay pensamiento sin lenguaje, ya que todo pensamiento hace referencia a objetos externos a los que se les ha puesto un nombre para poder diferenciarlos entre sí

En primer lugar, diría que hay muchos tipos de lenguajes que no necesariamente son verbales. Los animales, por ejemplo, tienen lenguaje (aunque no es verbal como el nuestro) aún careciendo de pensamiento. Si los animales tienen lenguaje y se comunican entre ellos, ¿por qué los ángeles o Dios no pueden tener un lenguaje con el que comunicarse entre ellos entre sí y con los seres humanos? Además, los animales no piensan, y aún así tienen lenguaje. ¿Por qué Dios o los ángeles, si son inteligentes, no lo tendrían?
ratio escribió:
No existe un mundo susceptible de ser referenciado a través de símbolos. Si eso es así, ¿qué tipo de pensamiento podría tener un ser espiritual en un mundo inmaterial? Exactamente el mismo que tendría la persona que hubiera nacido ciega, sorda, muda y sin tacto

Dios, por ejemplo, se piensa a sí mismo y de su pensamiento brota el Hijo y el Espíritu Santo. Luego, el decidió crear sres de naturaleza inmaterial con inteligencia y voluntad (ángeles) pero ellos NO discurren, es decir, su lenguaje no es sucesivo como el nuestro en tanto por ellos no transcurre el tiempo.
Citar:
No puede haber lenguaje sin objetos “referenciables”.

Volvería a mi anterior crítica sobre el lenguaje. Pero aunque no hubiese un mundo material al cual hacer referencia, siempre se puede hacer referencia a la propia consciencia como en el caso de Dios: Dios desde siempre se dialogado consigo mismo (es el diálogo intratrinitario) y no ha necesitado para dialogar un "mundo material" que le sirva de vehículo.

Eso por ahora... después desarrollaremos el resto, si es que quieres.
Saludos ratio.


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 Asunto: Re: LAS INCONSISTENCIAS DE LOS SERES ESPIRITUALES
NotaPublicado: 27 Ene 2017, 00:00 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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FelinoVeloz escribió:
¿productos emergentes de la materia? Esto es absurdo, porque la materia sólo engendra materia y nada más que materia. Pero, ¿son materia los pensamientos, la consciencia o la voluntad? Pareciera que no, por cuanto no son localizables en el espacio y el tiempo ni están regidos por las fuerzas naturales que rigen a la materia.

Voy a centrarme en este punto para desarrollarlo.
Felino, ¿crees que la memoria es un producto emergente del cerebro?. Si lo es, seguiremos hablando de la consciencia. Si no lo es, te lanzaré varias cuestiones.

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 Asunto: Re: LAS INCONSISTENCIAS DE LOS SERES ESPIRITUALES
NotaPublicado: 27 Ene 2017, 00:14 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Riskov escribió:
FelinoVeloz escribió:
¿productos emergentes de la materia? Esto es absurdo, porque la materia sólo engendra materia y nada más que materia. Pero, ¿son materia los pensamientos, la consciencia o la voluntad? Pareciera que no, por cuanto no son localizables en el espacio y el tiempo ni están regidos por las fuerzas naturales que rigen a la materia.

Voy a centrarme en este punto para desarrollarlo.
Felino, ¿crees que la memoria es un producto emergente del cerebro?. Si lo es, seguiremos hablando de la consciencia. Si no lo es, te lanzaré varias cuestiones.


Mmm San Juan de la Cruz y San Agustín hablaron mucho de las 3 potencias del alma: memoria, entendimiento y voluntad. Con ello se quiso decir que el cerebro sin alma NO es capaz de razonar, ni de recordar ni de actuar y que el alma sin cuerpo puede hacer todo eso. Algo similar puede decirse de la evolución biológica de los homínidos al hombre moderno: "si Dios no infunde el alma el mono sigue siendo modo"
Saludos!


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 Asunto: Re: LAS INCONSISTENCIAS DE LOS SERES ESPIRITUALES
NotaPublicado: 27 Ene 2017, 00:24 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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FelinoVeloz escribió:
Mmm San Juan de la Cruz y San Agustín hablaron mucho de las 3 potencias del alma: memoria, entendimiento y voluntad. Con ello se quiso decir que el cerebro sin alma NO es capaz de razonar, ni de recordar ni de actuar y que el alma sin cuerpo puede hacer todo eso. Algo similar puede decirse de la evolución biológica de los homínidos al hombre moderno: "si Dios no infunde el alma el mono sigue siendo modo"
Saludos!

Por tanto, deduzco que sin alma no hay memoria. Bien, lanzo las siguientes cuestiones.-

- ¿En la enfermedad de Alzheimer falla el cerebro o falla el alma?.

- ¿Como puede tener memoria una alma inmaterial?.

- ¿De qué nos sirve un cerebro tan grande y con tanto gasto energético si las funciones mentales corresponden al alma inmaterial?.

- ¿Por qué cuando sufrimos un golpe o enfermedad cerebral cambiamos de carácter y de memoria?. ¿Se daña el alma?.

- ¿Como tienen memoria los animales si no tienen alma?.

Corto aquí para que podamos entablar debate con esta introducción.

Un saludo.

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 Asunto: Re: LAS INCONSISTENCIAS DE LOS SERES ESPIRITUALES
NotaPublicado: 27 Ene 2017, 00:44 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1572
ratio escribió:
Conceptos como “conciencia” “voluntad” “pensamiento” sólo se dan en los seres vivos materiales como productos emergentes de la materia

Perdón, yo tengo una dudita: ¿Cómo defines a <<la materia>>?

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: LAS INCONSISTENCIAS DE LOS SERES ESPIRITUALES
NotaPublicado: 27 Ene 2017, 01:00 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2211
Hola, Felino.


Citar:
¿productos emergentes de la materia? Esto es absurdo, porque la materia sólo engendra materia y nada más que materia. Pero, ¿son materia los pensamientos, la consciencia o la voluntad? Pareciera que no, por cuanto no son localizables en el espacio y el tiempo ni están regidos por las fuerzas naturales que rigen a la materia.


Si bebes medio litro de wiski, si te tomas cuatro o cinco “valiums”, si te das un fuerte golpe en la cabeza, si te tomas drogas duras, puede que alteres la conciencia, puede que tengas unos pensamientos diferentes a los que tendrías si no hubieras tomado nada. ¿Cómo es posible que la conciencia y el pensamiento puedan ser afectados por la materia si no son materiales como tú dices?




Citar:
Si los animales tienen lenguaje y se comunican entre ellos, ¿por qué los ángeles o Dios no pueden tener un lenguaje con el que comunicarse entre ellos entre sí y con los seres humanos? Además, los animales no piensan, y aún así tienen lenguaje. ¿Por qué Dios o los ángeles, si son inteligentes, no lo tendrían?



He explicado claramente que todo lenguaje hace referencia a todos los objetos referenciables.

Los animales, aunque tengan un lenguaje exiguo, viven en el mismo mundo material que el humano, por lo que su lenguaje hace referencia a multitud de objetos existentes. En cambio, en un mundo inmaterial, no existe ningún objeto referenciable, por lo que no es posible formar un lenguaje.


Citar:
Dios, por ejemplo, se piensa a sí mismo y de su pensamiento brota el Hijo y el Espíritu Santo. Luego, el decidió crear sres de naturaleza inmaterial con inteligencia y voluntad (ángeles) pero ellos NO discurren, es decir, su lenguaje no es sucesivo como el nuestro en tanto por ellos no transcurre el tiempo.


Como comprenderás, no puedo aceptar esa argumentación. Como ya dije en otro tema sobre teología, ésta no se basa en la razón, sino en argumentos de autoridad (Aristóteles, Tomás de Aquino, etc.) Fue Aristóteles quien tuvo la idea de que Dios se pensaba a sí mismo, sin probarlo, por supuesto, y ahora la teología se ha apoderado de esa absurda idea.

Para el mundo racional, la teología se saca constantemente ases de la manga. Supongo que conoces el cuentecito de Carl Sagan “El dragón en el garaje”. Así expresaba Sagan cómo los adivinos, gurúes, chamanes etc. siempre salían con la suya.

Que los ángeles no discurren porque su lenguaje no es sucesivo, por lo que no transcurre el tiempo, es uno de tantos ases sacados de la manga.

Para la razón humana, hay que preguntar cómo se sabe que una sustancia inmaterial puede pensar, tener conciencia, voluntad, etc. si dicha sustancia es totalmente intangible, indescifrable, indetectable para la mente humana.

Si yo te pregunto qué características tiene el “polisotrón” seguramente antes de responder me preguntarías qué es el polisotrón. Si yo no te digo qué es el polisotrón, lo normal es que me respondas que no puedes saber las características de esa sustancia hasta que no sepas lo qué es.

Por la misma razón, nadie puede saber lo que es la sustancia inmaterial independiente de la materia, porque nadie la ha visto, tocado, oído, ni puede ser detectada por ningún artilugio tecnológico humano. ¿Cómo puede alguien hablar de las características de una sustancia completamente desconocida?



Citar:
Volvería a mi anterior crítica sobre el lenguaje. Pero aunque no hubiese un mundo material al cual hacer referencia, siempre se puede hacer referencia a la propia consciencia como en el caso de Dios: Dios desde siempre se dialogado consigo mismo (es el diálogo intratrinitario) y no ha necesitado para dialogar un "mundo material" que le sirva de vehículo.


Más ases en la manga. ¿Qué significa "dialogarse consigo mismo"? Nosotros, los humanos, meditamos, pensamos en nosotros mismos, pero eso sí tiene sentido, puesto que tenemos un lenguaje que ha surgido de la relación con los otros humanos y los objetos tangibles que nos rodean. El ser humano, por tanto, se piensa a sí mismo desde la relación con los demás. ¿Acaso el niño salvaje que ha nacido en la selva y es abandonado por sus padres, pero criado por una loba, podría tener algún tipo de pensamiento? Lo dudo. Seguramente tendría el mismo tipo de conciencia y pensamiento que los lobos que lo han criado. El pensamiento de sí mismo no puede surgir sin un lenguaje que, a su vez, dé lugar a una cultura de la que emana un cúmulo o bagaje de conocimientos propedéuticos necesarios para el pensamiento introspectivo. Ningún animal puede meditar y pensar sobre sí mismo, puesto que no tiene la cultura necesaria para ello.

Atribuir pensamiento a un ser inmaterial, del que decís que es "acto puro", que está solo, no tiene sentido. Y decir que ese mismo ser se piensa a sí mismo, es peor.

¿Pero de qué puede tener conciencia un ser inmaterial? Un ser humano puede tener conciencia de sí mismo en tanto en cuanto tiene un sistema nervioso que le hace sentir dolor o placer. Tiene una inteligencia que le permite ser autoconsciente de su propia existencia. Nada de eso tiene sentido en un ser que no tiene materia ni siquiera está rodeada de ella. Pero, claro, de Dios podéis decir lo que os dé la gana. Desde la teología, se puede decir cualquier sinsentido, puesto que siempre halláis ese as que tenéis siempre a punto.


Pero, lo curioso de todo ello, es que como ya denuncié en el tema de teología, nada de todo lo que ella dice se puede deducir de las Escrituras ni siquiera dándolas por ciertas. La Biblia está escrita en un lenguaje figurado, metafórico, confuso, impreciso, aporístico, contradictorio…¡Cómo se puede extraer en tales circunstancias unas deducciones tan dogmáticas!

Disculpa, Felino, que sea tan duro. No es mi intención molestarte ni ofenderte, pero no puedo aceptar la teología bajo ninguna forma. Me debo a la verdad, me debo a la razón. Mi "dios" es la razón, porque es la única que puede llevarme a la verdad. Y la teología no usa la razón.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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