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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 13:40 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Ya ésta, estoy adoctrinado y por tanto la ciencia no tiene límite alguno. No hay peor adoctrinamiento que la ignorancia.

No tiene nada que ver el adoctrinamiento con la ignorancia, adoctrinarse es simplemente enajenar el raciocinio, hay gente muy educada que también lo hace.
Adoctrinar es anular el raciocinio.

Por otro lado, que estás adoctrinado es seguro, yo también recibí años de doctrina, pero la potestad sobre el raciocinio es siempre tuya, si te parece peyorativo simplemente te apartas de la doctrina, luego, si la asumes y te molesta entonces padeces una contradicción.


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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 14:13 
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Diego, creo que se te está yendo la “perola”. O sea, que si una persona se pone como nick “Tomás Moro” es que está renunciando, pero no ya a su identidad, sino a su propia humanidad. Y al parecer eso te justifica moralmente para despreciar a dicha persona. Menos mal que habías dicho que no vas a hacer del tema del nick, como hace Alexandre Xavier, un tema moral, porque si no a saber lo que propondrías.

No sé, es como si alguien dijera que porque una persona se pusiera en su nick un guion bajo como es tu caso (diego_tentor) entonces es motivo más que suficiente para pisotearlo.
Verás, el que alguien se ponga como nick “Tomás Moro” o se ponga “Einstein” y nos hable de teología o de ciencia no es motivo para manifestarle desprecio alguno. Ahora bien, cuando alguien quiere dar rienda suelta a su falta de educación cualquier excusa es válida.


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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 14:13 
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diego_tentor escribió:
primero estima en que y como te sirve debatir con alguien adoctrinado.

Nada, solo para perder el tiempo. Hace ya unos días que le avisé que no lo haría; solamente argumento para los demás, que sí me aportan.

diego_tentor escribió:
El adoctrinamiento cristiano no es una cuestión secundaria, es la principal herramienta de las religiones judeocristianas, por ello se da la catequesis (antes se decía 'ir a doctrina'), pero en una sociedad que asumió que adoctrinarse era algo peyorativo se cambió por "Catequesis", por eso la misa los domingos, por eso los sermones, por eso los sacerdotes, por eso las publicaciones...el adoctrinamiento es una funcion central de las iglesias judeocristianas.

La labor de enseñanza escolar católica es muy importante para la ICAR; en mi país es el caballo de batalla. Por algo será: no son tontos.

diego_tentor escribió:
Obviamente el adoctrinado necesita asumir que el no es una excepción sino una regla, de allí que niegue su condición de adoctrinado.

El adoctrinado ignora su condición: cree que su doctrina es la verdad. Si detectase su problema, ya tendría la mitad de la solución realizada.
En el caso que nos ocupa, lo niega porque cuestionó a la institución pero se quedó con el mensaje de fondo. Cree que asume este mensaje por propio raciocinio.
Sin embargo, en sus palabras se transluce un odio hacia los que hemos cuestionado todo el mensaje.

diego_tentor escribió:
Es cierto que, por ejemplo quienes vivimos en democracia o en una república también estamos adoctrinados para ello, pero para que algo se llame doctrina necesariamente debe existir un cuerpo doctrinal, cosa que ni el a-teísmo ni el no-teismo tienen.

Estamos sujetos a mensajes de todo tipo, algunos de ellos más incisivos. Bien es cierto, pero la diferencia con los adoctrinados es evidente...

Un ejemplo sobre este caso: dos veces le he dicho a Elansab que estoy de acuerdo con sus argumentos en sendos temas de debate. En ambas ocasiones él me respondió con sarcasmo y desconfianza. Supongo que desconfía de aquel que está fuera de su doctrina. Lo que estoy seguro, y a las pruebas me remito, es que él es incapaz de decir eso mismo de un ateo.

diego_tentor escribió:
Luego está el tema de la enajenación, un adoctrinado es alguien que ha decidido enajenar momentaneamente o en algunos ambitos su raciocino, se 'chipea' (se pone un chip).
Pero eso alguien adoctrinado jamás lo va a entender, porque a diario y por distintos medios recibe la orden de no entender.

Completamente de acuerdo.

elansab escribió:
No hay peor adoctrinamiento que la ignorancia.

Diego, bienvenido al colectivo de ignorantes según el adoctrinado.

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 14:24 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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diego_tentor escribió:
No coincido con Alexander Xavier en hacer del Nick un tema moral, pero es un dato a tener en cuenta, si alguien se pone como Nick "Tomas Moro" y habla de teología, es evidente que es alguien que ha anulado por completo su humanidad, al menos en este ambito.

En ese sentido, al menos a mi, no me causa conflicto manifestarle mi desprecio, en tanto su inhumanidad está asumida de facto.

No soy gran conocedor del personaje histórico. Creo que es una figura polémica debido a las diferentes versiones que ofrecen la ICAR, los luteranos y los anglicanos. Quizá, por ello, deberíamos tener cierta prudencia en juzgarlo.

Respecto al usuario Tomás Moro, es despreciable no ya por su nick, del que se asemeja en su fundamentalismo contrarreformista, sino por sus mensajes integristas y, concretamente, apoyó el mensaje dado por Macco sobre el gozo de ver a los condenados sufrir en el infierno. La inhumanidad que desprende es asfixiante.

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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 14:29 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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elansab escribió:
Diego, creo que se te está yendo la “perola”. O sea, que si una persona se pone como nick “Tomás Moro” es que está renunciando, pero no ya a su identidad, sino a su propia humanidad. Y al parecer eso te justifica moralmente para despreciar a dicha persona. Menos mal que habías dicho que no vas a hacer del tema del nick, como hace Alexandre Xavier, un tema moral, porque si no a saber lo que propondrías.


Elansab, he dicho tambien esto " es alguien que ha decidido enajenar momentaneamente o en algunos ambitos su raciocino"
Ergo, no se desprecia a la persona (que ya ha sido despreciada por el enajenado), se desprecia la falsa identidad que adopta.
Obviamente, siempre que uno considere que esa persona ha falseado su identidad con el fin de engañar, de agredir o de adoctrinar.


Última edición por diego_tentor el 29 Mar 2017, 14:31, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 14:30 
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Elansab, voy a tender la mano, quizá por última vez.

Si deseas que hablemos sobre como defiendes tus postulados y sobre nuestras diferencias, garantizando por mi parte una honestidad de la que probablemente desconfíes inicialmente, te propongo dos vías.-
- Por mensajes privados.
- Abriendo un nuevo tema específico.

Aquí no es oportuno continuar con mensajes personales.
Piénsatelo porque podría ser interesante si no quieres seguir enrocado dentro de tus murallas.

Espero una respuesta honesta.

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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 15:14 
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Mensajes: 9111
los comentarios de elansab en la página 8 están muy bien.

dejó claro que ratio no sabe de lo que habla.

riskov entró a defenderlo, aceptó que la ciencia no trata la Nada pero dice que nadie ha dicho eso pero si, porque creen que la ciencia explicará el origen y por lo tanto sigue sin entender que es imposible por no decir incoherente poner la Nada en un laboratorio, ya que no sería la Nada por lo tanto.

luego da un ejemplo de algo supuestamente no medible o pesado que la ciencia trata igualmente : la evolución.

pero tal ejemplo es falso porque la evolución si es medible, se puede llevar a laboratorio o analizar fósiles, etc, utilizando método científico.

después pone un comentario de desprestigio a una cita donde elansab explica que el vacío cuántico y el big bang ya es universo y por lo tanto no son solución a la cuestión del origen del universo; siendo esto una prueba de que no esta entendiendo nada.

y yo no creo en un dios personal, no estoy de ningún lado de nadie, sólo me meto para que se den cuenta que no son suficientemente inteligentes como para andar debatiendo estas cosas.

y es por ese motivo por el cuál sigue habiendo religiosos. .. porque los religiosos esperan que los ateo les demuestren sus equivocaciones y se encuentran con que los ateos están más perdidos todavía entonces su fe aumenta ya que dicen : Si ellos no entienden entonces debemos tener razón nosotros.

una batalla intelectual entre equivocados y perdidos.

algo así como una pelea entre un esquizofrénico y un ciego.

todo muy gracioso xD


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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 15:26 
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Hola Riskov

No tengo ningún inconveniente en que abras cualquier hilo para hablar sobre cualquier tema. Eso sí, y ya que me pediste que sea honesto, deseo que los temas a tratar se traten de forma amplia y desarrollando argumentos, tanto a favor como en contra. Es decir, no estoy dispuesto, como tú tampoco lo estarás, a que cualquiera de los dos desarrolle ampliamente un tema o unos argumentos para que el otro le conteste con una descalificación o con una frase de no más de diez palabras. Si realmente queremos argumentar y reflexionar tenemos que tomarnos los dos, y los que se quieren incorporar, las molestias suficientes.

Un Saludo


PD: Toca el tema que desees.


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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 18:04 
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Mensajes: 1307
Ubicación: España
Ya está abierto, en este mismo foro de teología. Por el título, no tiene pérdida.

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 18:37 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6673
elansab:

Pues no, no me has dado ni un solo argumento que considere válido para ni siquiera plantearme la posibilidad de que exista un Dios creador, ser sobrenatural justiciero y bondadoso.

Ni un solo argumento sino al revés al reconocer que no eres dualista y considerar el alma (no sé por qué le llamas alma que, de existir, es inmortal) como una función cerebral que, con la muerte, desaparece. Y a ver si te das cuenta de lo que dices: para defender que eres inmortal -a pesar de que con la muerte ya no lo serías- te sacas de la manga que existe un Dios, crees de entrada que existe un Dios sin razonar su existencia, y claro, entonces todo es muy fácil ya que ese Dios en el que crees es todopoderoso y puede re-crear lo que le dé la gana: un alma para ti cuando te mueras, un alma para mí cuando me muera , un alma para cada uno de los seres humanos cuando se mueran.

¿De verdad crees que es razonable creer de entrada que existe un ser sobrenatural eterno y todopoderoso que, para cambiar la situación que es irreversible consistente en que cuando se muere la gente deja de existir, re-crea (como dices, porque das por sentado también que primeramente nos creó sin alma, sin ser inmortales) una “cosa” inmortal para cada uno a medida que nos vamos muriendo?

¿Sabes lo que quiere decir eso? Que ante una evidencia que reconoces -como es la de no ser dualista- crees, a pesar de ello, que eres inmortal; y para terminar siendo inmortal necesitas imperiosamente que exista un ser sobrenatural eterno, voluntarioso y todopoderoso capaz de realizar cosas que estimamos imposibles y por eso ha de ser necesariamente capaz de hacer esos imposibles.

Elansab, te estás engañando a ti mismo: sin saberlo, primero crees en Dios y que eres inmortal aunque creas que no crees eso, y luego llegas a la creencia de que tú eres tu cerebro que tiene un banco de memoria, que eres consciente de ti mismo y de que piensas. Cuando una persona muere y se destruye el cerebro constatas que se destruye su banco de memoria por lo que crees (no eres dualista, como yo) que ya no puede tener consciencia de existir porque ya no existe, ni tampoco elaborar nuevos pensamientos, ni adquirir nueva información porque ha perdido los sentidos fisiológicos. Y esa situación la tienes que arreglar como sea, así que ¡tachán!, lo dicho: ¡hete aquí que hay un Dios que todo lo puede, lo arregla en la manera que te inventas y ¡más tachán!, eres eviterno para siempre…

En relación con la existencia del mal dices que no dirías que no tenga una solución racional, pero reconoces que aún no se ha dado por parte de la teología una solución plenamente satisfactoría. Creo recordar que antes dijiste que nunca se daría una satisfactoria solución. Te estás de nuevo engañando ya que aunque reconoces que no hay solución sigues creyendo, sigues partiendo de la base de que, a pesar de la existencia del mal indiscriminadamente repartido, existe un Dios bondadoso y justiciero, que eres inmortal y que no lo vas a pasar nada mal en esa inmortalidad sino que si te portas bien estarás en un goce continuo.

Cometes el error de buscarle una solución y eso no es lo que hay que buscar. La solución sería acabar con la existencia del mal, cosa que no solo no se atenúa sino que cada vez es mayor el dolor y el sufrimiento indiscriminado que existe a lo largo y ancho de este planeta. Lo que hay que hacer es encontrarle una explicación a esa aterradora situación. Y la única explicación que tiene es que no existe ningún Dios inútil o malvado o que nos haya abandonado (que con esos calificativos sería la única explicación de su existencia), sino que lo que existe es un universo indiferente, como objeto que es, al que le importamos un comino. Ésa es la explicación que la teología (que cree que existe Dios) nunca podrá explicar.

En lo que se refiere al enigma de la existencia (ya no digo creación) del Universo creo que todavía no te has percatado del intringulis del asunto. En Román Paladino, para que lo entiendas te diré que lo que está tratando la Ciencia es la teoría de que la nada no puede existir porque siempre tiene que existir algo (llámesele vacío cuántico o lo que sea) que fluctúa, cambia, se expande, puede que se contraiga o se expanda indefinidamente. O sea, el Universo no ha salido de la nada porque la nada no existe, no ha sido creado de la nada por nadie. Eso es lo que está investigando la Ciencia que tiene firmes teorías al respecto; las cuales han de ser verificadas para que constituyan conocimiento. Y en eso está.

Yo no sé los límites de la Ciencia, lo que logrará en el futuro, pero sí que creo que sé los límites de la Filosofía y de la Religión que no tienen nada que decir ni cuestionar el conocimiento actual que ha proporcionado la Ciencia a lo largo de los siglos. Fíjate que en tiempos de Aristóteles se creía que los últimos componentes de la materia eran la tierra, el agua, el aire y el fuego. Los Filosofía actual considera muy mucho a Aristóteles desde el punto de vista filosófico sobre todo en lo que se refiere a la metafísica, aquello que está “más allá de la física”; ¿qué ha conseguido la Ciencia, las ciencias físicas y biomédicas? Contéstatelo tú mismo. ¿Qué tienen que decir la Filosofía y la Religión con respecto al físico Universo?: absolutamente nada.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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