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 Asunto: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 24 Mar 2017, 18:55 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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A continuación ofrezco seguir la lectura de un libro de apologética cristiana. Sé que hay muchos ateos que dicen que creer en Dios es irracional; pues bien, aquí traigo un libro que, hasta donde he leído, explica breve y claramente las razones de por qué tenemos certeza de las verdades cristianas.

El libro lo pueden descargar aquí: http://www.tesoroscristianos.net/autore ... Brooks.pdf

Comencemos por el capítulo 2. En él, el autor analiza los cuatro argumentos clásicos a favor de la existencia de Dios. Dice: Tradicionalmente se usan cuatro argumentos básicos para probar la existencia de Dios: cosmológico, teleológico, axiológico y ontológico; vocablos técnicos que definimos así: argumento a partir de la creación ("cosmos" significa creación); argumento a partir del diseño o propósito ("telos" significa propósito); argumento a partir de la ley moral ("axios" significa juicio); y, el argumento a partir del ser ("ontos" significa ser)

Yo me concentraré por ahora en el primero, que se resume en el siguiente silogismo que aduce el autor:
Premisa 1 El universo tuvo un comienzo
Premisa 2 Lo que tiene un comienzo debe haber sido causado por otra cosa
Conclusión: Por lo tanto, el universo fue causado por otra cosa, y esa causa fue Dios


Este silogismo depende del principio de la causalidad:
"Así como hay un universo, este debió ser causado por algo más allá de él mismo. Esto se basa en la ley de causalidad, la cual dice que todo objeto finito es causado por otro diferente de él"

Si bien muchos ateos cientificistas se apoyan en eminencias como Carl Sagan (que dijo "El cosmos es todo lo que es, fue alguna vez, o será"), lo cierto es que hay pruebas científicas que apoyan la primera premisa. Tal vez la prueba científica más fuerte a favor de la primera premisa es que la segunda ley de la termodinámica que afirma que el universo se está quedando sin energía utilizable. Dice el autor: "Si está agotándose, no puede ser eterno" Apoyándose en el siguiente argumento filosófico: "es imposible pasar por una serie infinita de momentos" "Si el universo siempre hubiera existido sin un comienzo, nunca habríamos podido pasar por el tiempo hasta llegar hasta hoy, pues si el pasado es una serie infinita de momentos y justo ahora es donde termina, habríamos pasado por una serie infinita, y eso es imposible" "No son posibles las series infinitas reales" (ellas son posibles como abstracciones)

Aporte personal: Por lo tanto, me parece claro que el universo necesita, por lo menos, un Acto Puro que lo actualice desde la potencia al acto. Y ese "Acto Puro" (que, como diría Santo Tomás, "todos le llaman Dios") debe ser una entidad personal, porque, de no serlo, no se explicaría el paso de la potencia al actor. Sencillamente la potencia se queda en potencia de no ser por una causa. Pero para causar previamente hay que deliberar, por eso, me parece (con riesgo a equivocarme) debe tratarse de un ser personal. En fin, quienes crean que el universo es eterno o tengan alguna crítica alcen la voz.

Seguiremos después con la lectura.


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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 24 Mar 2017, 20:15 
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El origen del universo, desde la perspectiva humana –y prescindiendo de lo que diga la ciencia- es un misterio. El ser humano, al preguntarse cuál es el origen del mundo, tiene ante sí varias alternativas:

-La eternidad del universo
-Que haya salido de la nada o “causa sui”
-Que exista una regresión infinita de causas y efectos.

Supongo que para una mente racional, ninguna de ellas puede satisfacer al hombre. Todas ellas tienen que ser impensables o inimaginables, pues todas ellas escapan a la razón humana.

Siendo todas ellas impensables, se elige otra alternativa: Dios. La razón de esa alternativa, es la ley de causalidad. Se dice que de la nada, nada sale, y eso parece más que evidente. Por ello, no podemos aceptar que el universo haya salido de la nada. Esa premisa, junto con la ley de causalidad, que dice que toda causa tiene un efecto, y viceversa, es una ley que no admite ninguna excepción. Si un efecto no tuviera una causa, entonces sería falso que “toda causa tiene un efecto precedente”.

Si no podemos imaginarnos que el universo no haya tenido una causa previa, ¿por qué no sorprende que haya una causa que no haya tenido a su vez una causa?. ¿Qué privilegio tiene Dios para no tener causa previa que no pueda tener el universo?

Veamos todo eso a través de la famosa falacia de Tomás de Aquino: su conocido argumento de causalidad.

-Todo efecto tiene una causa

-Como no puede haber una regresión infinita de causas y efectos,

-tiene que haber una primera causa que es Dios.

En primer lugar, cuando en un silogismo se presenta una premisa que incluye la palabra “todo” y no se dice nada más, entonces, ese “todo” significa “TODO” sin excepción. Si al final, en la conclusión, surge una excepción, o bien la premisa que incluía el “todo” es falsa, o bien el silogismo es falso.

Si yo digo “Todos los elefantes son grises” y se acepta como premisa, nunca, nunca puede haber una conclusión que niegue la premisa total o parcialmente. Si al final, resulta que existe un elefante de otro color, entonces la premisa está mal, o la segunda premisa es falsa o la conclusión está mal deducida.

Si fuera cierto y completamente cierto que “toda causa tiene un efecto” la conclusión final –y sin necesidad de segunda premisa- sería la regresión infinita de causas y efectos. Pero, dicha regresión es precisamente lo que se niega en la segunda premisa, por lo que es silogismo está mal. Es una esperpéntica falacia.

Y, lógicamente, la conclusión es falsa, ya que si fuera cierto que “toda causa tiene un efecto” (y al revés, por si surge algún manipulador a última hora que diga que todo efecto tiene una causa) Dios también tendría que tener su propia causa. Desde el momento en que surge una excepción que no se dijo ni se expresó en la premisa principal, que contradice a ésta, el silogismo es falso.



Poner a Dios como causa primera, no resuelve el problema. En todo caso, lo traslada un a un escalón anterior. Hay que preguntar necesariamente cuál es la causa de Dios. Por lo tanto, Dios no es una alternativa más lógica que la eternidad del universo, la regresión infinita de causas y efectos o la propia “causa sui” del universo.

La propia ley de causalidad nos adentra en una enorme paradoja: Si es cierta, no puede haber nunca una primera causa. Y si hay una primera causa, la ley no es cierta.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 24 Mar 2017, 20:53 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Ratio, interesante análisis

En esto estoy de acuerdo contigo
Citar:
En primer lugar, cuando en un silogismo se presenta una premisa que incluye la palabra “todo” y no se dice nada más, entonces, ese “todo” significa “TODO” sin excepción. Si al final, en la conclusión, surge una excepción, o bien la premisa que incluía el “todo” es falsa, o bien el silogismo es falso.
Ciertamente la conclusión NO puede nunca negar las premisas. No obstante, el silogismo de Tomás que presentas es una caricatura. Volveré sobre esto al final.
Citar:
El origen del universo, desde la perspectiva humana –y prescindiendo de lo que diga la ciencia- es un misterio.
Es interesante que, por una parte, la ciencia presuponga la inteligibilidad o cognoscibilidad del universo y, por otra, tú le niegues alcances al saber científico sobre él. ¿Con qué derecho alguien puede decir "hasta aquí se puede saber del universo" y "hasta allá (sobre el origen) no se puede saber nada"? No soy científico, pero hasta dónde sé el Big Bang está sólidamente fundamentado: hay incluso pruebas empíricas de esa teoría (unas ondas que se captaron)
Citar:
¿Qué privilegio tiene Dios para no tener causa previa que no pueda tener el universo(...) Hay que preguntar necesariamente cuál es la causa de Dios. Por lo tanto, Dios no es una alternativa más lógica que la eternidad del universo, la regresión infinita de causas y efectos o la propia “causa sui” del universo.
Aquí está el problema. Hay que partir aceptando que el concepto de Dios no admite contingencia: por definición no lo admite. Si no se acepta esto, entonces todo se derrumba. Por eso antes de demostrar que Dios existe hay que filosofar sobre "ideas" o "conceptos" (Como Platón) y si son innatos o inmutables. Pero obviemos esto.
Atención acá: Si decimos "todo tiene una causa" y al final concluimos "Dios no tiene causa o es causa de sí mismo" caemos en una falacia. Pero no es eso lo que se dice. Se dice: todo ente FINITO o CONTINGENTE tiene causa (esos entes, y no "todos"): esto lo sabemos porque lo vemos. Y sabemos también que en nuestra mente está el concepto de NECESARIO e INFINITO por oposición a los conceptos anteriores. Dios es ese concepto que concentra la infinitud, eternidad, lo necesario, etc. Ese concepto sin duda existe, pero ¿existe en la realidad lo que refiere ese concepto? Sólo aquí vale el silogismo del autor

Premisa 1 El universo tuvo un comienzo (porque así lo dice la ciencia y el absurdo que se llega al postular la eternidad del tiempo en el universo). Luego, el universo es finito.
Premisa 2 Lo que tiene un comienzo debe haber sido causado por otra cosa (principio de causalidad)
Conclusión: Por lo tanto, el universo (por ser finito) fue causado por otra cosa (que no es finita), y esa causa fue Dios


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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 24 Mar 2017, 22:47 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Como dice Felino, el argumento es: Todo ente finito tiene causa.

Por lo tanto, no está implicando que Dios tenga causa, porque Dios no sería finito.


Pero, Felino, tampoco te escapas con eso, porque eso ni siquiera es el problema, el problema es cuando quieras RAZONAR esto relacionando a Dios con el universo.

Como Dios no es finito, no puedes relacionarlo con lo finito. Entonces, todo razonamiento que hagas caerá en contradicción.


Es así:

objetivizas a Dios para explicar el origen del universo, y ahí ya estás contradiciendote porque dios no es un objeto.


Es el limite del conocimiento. Y sin embargo, esto no niega a Dios, solo nos muestra el limite del conocimiento.


Pero hasta que no lo entiendas bien, vas a seguir razonando, y por eso no vas a entender por que Santo Tomás o San Agustín no recuerdo bien, dijo que todo lo que había escrito no servía de nada xD


Al final, logrando la iluminación, comprendió esto que te digo.


Y el chiste, es que la gente te dice "si, lo entiendo", pero nop xD, no lo entendés, sino estarías riendote conmigo xD


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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 25 Mar 2017, 00:05 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2211
Citar:
Aquí está el problema. Hay que partir aceptando que el concepto de Dios no admite contingencia: por definición no lo admite. Si no se acepta esto, entonces todo se derrumba. Por eso antes de demostrar que Dios existe hay que filosofar sobre "ideas" o "conceptos" (Como Platón) y si son innatos o inmutables. Pero obviemos esto.
Atención acá: Si decimos "todo tiene una causa" y al final concluimos "Dios no tiene causa o es causa de sí mismo" caemos en una falacia. Pero no es eso lo que se dice. Se dice: todo ente FINITO o CONTINGENTE tiene causa (esos entes, y no "todos"): esto lo sabemos porque lo vemos. Y sabemos también que en nuestra mente está el concepto de NECESARIO e INFINITO por oposición a los conceptos anteriores. Dios es ese concepto que concentra la infinitud, eternidad, lo necesario, etc. Ese concepto sin duda existe, pero ¿existe en la realidad lo que refiere ese concepto? Sólo aquí vale el silogismo del autor


Sí, efectivamente. Hay términos que se inventó Aristóteles -que admito era un genio, pero que no por ser un genio era perfecto- que para mí no tienen consistencia lógica. "Ser necesario" "Ser absoluto" no tienen ni pueden tener un significado real, sino imaginario. Sí, ya sé que ayudan mucho a la teología, por eso la escolástica los adoptó, pero si realmente fueran términos pertinentes al cien por cien, todo el mundo los aceptaría, y el hecho de que no todos los filósofos, científicos o intelectuales los admitan, demuestra que dichos términos no son lo que pretenden ser.

No veo por ningún lado que haya necesidad de un ser necesario. Más bien, la ciencia habla de la famosa pregunta de por qué existe algo en lugar de nada, y en la respuesta no entra en ningún momento la necesidad de que exista algo. En todo caso, si hay una necesidad, será una razón completamente diferente a la del "Ser necesario" . Seguramente la razón irá por otros derroteros tal como la imposibilidad de la nada o algo parecido. No entiendo mucho de ciencia, pero por lo que he leído, ésta nunca ha hablado de "Ser necesario" o de "Ser absoluto" significado, este último, que me parece más irreal más "sin sentido" que el ser necesario.

Lo mismo ocurre con el concepto de "Ser perfecto" que ya señalé no sé dónde, pero hace poco. Un ser perfecto es una construcción semántica que no puede tener significado real. Podemos poner en marcha toda nuestra imaginación pero nunca podremos imaginar lo que realmente es un "ser perfecto". ¿Significa que no puede equivocarse nunca, que no tiene necesidades, que es el "summum" de lo que sea? Todo eso es producto de la imaginación, y no todo lo que imaginamos puede tener consonancia con la realidad.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 25 Mar 2017, 00:38 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8166
ratio, vos admitis que no tenes respuestas para el origen del universo, no?

sin embargo, crees dogmaticamente en que vas a morir, no?

xD


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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 25 Mar 2017, 19:20 
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Mensajes: 784
Excelente propuesta Felino

Me parece interesante leer un texto de teología basado en la razón (de tradición claramente escolástica), a la par que la lectura del texto místico que estamos realizando también aquí (más platónica).

FelinoVeloz escribió:
A continuación ofrezco seguir la lectura de un libro de apologética cristiana. Sé que hay muchos ateos que dicen que creer en Dios es irracional; pues bien, aquí traigo un libro que, hasta donde he leído, explica breve y claramente las razones de por qué tenemos certeza de las verdades cristianas.

El libro lo pueden descargar aquí: http://www.tesoroscristianos.net/autore ... Brooks.pdf

Comencemos por el capítulo 2. En él, el autor analiza los cuatro argumentos clásicos a favor de la existencia de Dios. Dice: Tradicionalmente se usan cuatro argumentos básicos para probar la existencia de Dios: cosmológico, teleológico, axiológico y ontológico; vocablos técnicos que definimos así: argumento a partir de la creación ("cosmos" significa creación); argumento a partir del diseño o propósito ("telos" significa propósito); argumento a partir de la ley moral ("axios" significa juicio); y, el argumento a partir del ser ("ontos" significa ser)

Yo me concentraré por ahora en el primero, que se resume en el siguiente silogismo que aduce el autor:
Premisa 1 El universo tuvo un comienzo
Premisa 2 Lo que tiene un comienzo debe haber sido causado por otra cosa
Conclusión: Por lo tanto, el universo fue causado por otra cosa, y esa causa fue Dios


Este silogismo depende del principio de la causalidad:
"Así como hay un universo, este debió ser causado por algo más allá de él mismo. Esto se basa en la ley de causalidad, la cual dice que todo objeto finito es causado por otro diferente de él"

Si bien muchos ateos cientificistas se apoyan en eminencias como Carl Sagan (que dijo "El cosmos es todo lo que es, fue alguna vez, o será"), lo cierto es que hay pruebas científicas que apoyan la primera premisa. Tal vez la prueba científica más fuerte a favor de la primera premisa es que la segunda ley de la termodinámica que afirma que el universo se está quedando sin energía utilizable. Dice el autor: "Si está agotándose, no puede ser eterno" Apoyándose en el siguiente argumento filosófico: "es imposible pasar por una serie infinita de momentos" "Si el universo siempre hubiera existido sin un comienzo, nunca habríamos podido pasar por el tiempo hasta llegar hasta hoy, pues si el pasado es una serie infinita de momentos y justo ahora es donde termina, habríamos pasado por una serie infinita, y eso es imposible" "No son posibles las series infinitas reales" (ellas son posibles como abstracciones)

Aporte personal: Por lo tanto, me parece claro que el universo necesita, por lo menos, un Acto Puro que lo actualice desde la potencia al acto.

Hasta aquí, en todo estoy de acuerdo.

FelinoVeloz escribió:
Y ese "Acto Puro" (que, como diría Santo Tomás, "todos le llaman Dios") debe ser una entidad personal, porque, de no serlo, no se explicaría el paso de la potencia al actor. Sencillamente la potencia se queda en potencia de no ser por una causa. Pero para causar previamente hay que deliberar, por eso, me parece (con riesgo a equivocarme) debe tratarse de un ser personal.

Aquí ya no lo estoy.

Un ser personal anterior a la existencia, no me parece reconciliable con la razón. No podría ser absoluto. Sería finito como su creación, y al ser tal, algo necesariamente sería anterior a él. Pero si algo es anterior a él, entonces no puede ser Dios (si acaso llega a ser un imperfecto Demiurgo).

Pienso que el único gran error de la teología cristiana (que es de hecho filosóficamente perfecta en prácticamente todos sus puntos) es precisamente el de hablar de causas primeras absolutas, pero exactamente después de eso, hablar de deidades personales, cuando ambas cosas son incompatibles.

ratio escribió:
El origen del universo, desde la perspectiva humana –y prescindiendo de lo que diga la ciencia- es un misterio. El ser humano, al preguntarse cuál es el origen del mundo, tiene ante sí varias alternativas:

-La eternidad del universo
-Que haya salido de la nada o “causa sui”
-Que exista una regresión infinita de causas y efectos.

Las tres cosas repugnan a la razón

ratio escribió:
Dios también tendría que tener su propia causa.

Pero entonces, eso que llaman Dios no sería tal; Dios sería precisamente la causa que lo antecede, la causa primera, lo primerísimo de todo, eso sería Dios, o como le quieran llamar. Por eso es falaz buscar una causa anterior a él.

Y es necesario que haya causa primera, la razón no admite otra cosa.


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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 25 Mar 2017, 20:07 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8166
"Y es necesario que haya causa primera, la razón no admite otra cosa."

no, la razón no admite una causa primera.

recuerda lo del limite del conocimiento... plantear:

inmutabilidad + mutabilidad

es contradictorio si se analiza bien.


que hizo que lo inmutable comenzara a cambiar?

eso, los religiosos lo solucionan diciendo "la libre Voluntad", pero entonces, antes del universo era Dios inmutable + Voluntad.


Luego, pasamos a razonar que es esa voluntad, y siempre siempre se llega a que es:

algo invisible y que actua de manera mágica.


lo cual es no decir nada, o lo que es lo mismo.. están escapando a la razón.


y vos, se supone que no crees en una voluntad libre, porque se supone que sos determinista absoluta si es que entendiste que es el ego el que se cree "hacedor" de todo.


entonces, no deberías recurrir a la voluntad como estos otros religiosos de fe, y te quedarías simplemente con el problema de que no es posible razonar una inmutabilidad + mutabilidad.


pero a diferencia de ratio, vos SI sabes que "Dios existe". Y eso, ratio no lo entenderá jamás xD


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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 25 Mar 2017, 20:51 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
Mensajes: 827
Estuve echándole una ojeada al libro.
Mi opinión sobre él:ja jajajajajajajojojojjajujujujujijijijojojja.


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 Asunto: Re: Lectura: "Apologética" de N. Geisler
NotaPublicado: 25 Mar 2017, 21:01 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 784
Edu

Eso de la libre voluntad implica un ego, y por lo tanto, un ser personal (y por lo tanto, ilusorio) pero Dios no puede ser tal ego, porque no es un ser personal. Por lo tanto, Dios no puede crear por voluntad, sino que lo hace por ley (y "creación" es también un término mal empleado, es más adecuado "manifestación").

Por lo tanto, no puedo aceptar que sea un algo (o alguien) invisible, una suerte de agente sobrenatural que como dices, actúa de manera mágica (intencional).

Tú hablas de los límites del conocimiento. Y el límite del conocimiento para nosotros, o mejor dicho, el límite de la razón, es el Logos (la primera manifestación o diferenciación). Más allá de ese Logos, no sabemos nada, ni podemos razonarlo. Pero se intuye que, lo que sea que esté más allá de él, es la primera causa, sea lo que esta sea.

Ojo, la razón no sólo admite una causa primera que manifiesta todo por necesidad, sino que necesita de tal imagen para ofrecer una explicación coherente (aunque insuficiente) al problema de la existencia. Sin tal causa primera, todo es un despropósoto. Muy diferente es decir que la razón puede concebir esa causa primera, porque eso sí es falso.

Esto se sigue a partir de la lógica, ya que no es concebible nada más allá de la causalidad (precisamente por el límite del conocimiento). Pero tampoco puede concebirse nada que obre en contra de la lógica.

El problema de no aceptar una causa primera (Dios),que es una incógnita para nosotros incognoscible, es que, sea lo que esta sea, sin tal causa tendríamos que aceptar que este es un universo caótico, fortuito, y sin propósito. Y no es así la cosa. En todo se advierte una ley ordenada, racional, y tendiente a un fin último (evolución), por lo que esa anarquía universal queda descartada por default.

¿Sí me doy a entender bien?

Es que a veces me da la impresión de que en algunas cosas expresamos lo mismo, pero la barrera del lenguaje hace que parezca que decimos cosas contrarias.

Me gustó que entrecomillaras eso de "Dios existe".


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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