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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 06:32 
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No he leído entero este libro de San Juan de la cruz, así que intentaré comentar al mismo tiempo que lo voy leyendo. En cuanto el poema "Noche oscura", en sí es magnífico (de hecho, me lo sé de memoria), pero discrepo con mucha de la doctrina que en él se aprecia.
Dice dos diferencias de noches por que pasan los espirituales, según las dos partes del hombre, inferior y superior, y declara la canción siguiente:
En primer lugar, con mis conocimientos, diría que hay una parte en el hombre que llamaríamos "animal" y otra "espiritual", como bien dice el santo. La primera, opino, no creo que por sí misma nos aleje de Dios (lo único que nos aleja de él es el pecado), pero ciertamente aunque no sea pecado atender a la carne es verdad que si nos dejamos arrastrar por cualquier cosa que no sea Dios terminaremos tarde o temprano pecando gravemente. De allí que sea necesario atravesar una "noche del espíritu" para prevenir cualquier pecado, incluso el venial.
En esta primera canción canta el alma la dichosa suerte y ventura que tuvo en salir de todas las cosas afuera, y de los apetitos e imperfecciones que hay en la parte sensitiva del hombre, por el desorden que tiene de la razón
Aquí comienzan mis discrepancias con Juan, porque dice que hay un "desorden en la razón", cosa que me parece errónea. La razón nos impulsa en linea recta, ni nos eleva ni nos envilece. En cambio, aquí el santo dice que está "desordenada", lo cual me parece falso: ella, en realidad nos ordena, nos guía en una dirección determinada. Es, en cambio, la voluntad la que decide: ella está desordenada, ella sufre la concupiscencia.
Y por eso llamamos esta desnudez noche para el alma, porque no
tratamos aquí del carecer de las cosas, porque eso no desnuda al
alma si tiene apetito de ellas, sino de la desnudez del gusto y
apetito de ellas, que es lo que deja al alma libre y vacía de ellas,
aunque las tenga.

En esto estoy de acuerdo: que debemos vaciarnos del gusto y apetitos de las cosas SOLAMENTE si ellas nos llevan a alejarnos de Dios. Pero decir que las cosas en sí mismas nos alejan de Dios me parece aberrante. De hecho, dice el Génesis que "Vio Dios (después de crear) que todo era muy bueno", lo que significa que todo sirve para acercarnos a Dios (por eso y no por otra cosa todo es bueno). Las cosas son buenas, todas las cosas. De allí que, por ejemplo, fumar no es pecado, porque todo es bueno. El tabaco o la marihuana o el café o cualquier cosa de la naturaleza está creado para bien del hombre y para gloria de Dios. Por eso, lo que es pecado no es fumar en sí mismo (por usar ese ejemplo típico), el pecado está en fumar cuando ello te hace rendirte ante algo que no es Dios.
Otra cosa: cuando Juan habla aquí de dejar al "alma libre y vacía de las cosas", sólo debe aplicarse cuando se siente la vocacion de desprenderse de todas las cosas, y no de una sola. Si a mí, por ejemplo, me gusta algo (el ajedrez) y ello me lleva a tener una oración más intensa y agradecida, entonces el ajedrez debo practicarlo asiduamente. Si yo, por dar otro ejemplo (esta vez ficticio) amo a una mujer y ello me lleva a ser más agradecido de Dios, entonces debo amarla más. Y lo mismo sucede con todas las cosas. Hay que amar lo que tenemos mientras nos lleven a estar agradecidos, porque el agradecimiento es la esencia del culto cristiano: si todo fue creado bueno, si todo nos lleva a Cristo y con él al Padre y hemos sido redimidos y podemos, gracias al Espíritu Santo, acercanos a Dios con toda confianza, entonces lo menos es tener algo de agradecimiento. Como dice Pablo "somos salvados por la esperanza"
La causa por que le es necesario al alma, para llegar a la divina
unión de Dios, pasar esta noche oscura de mortificación de apetitos y negación de los gustos en todas las cosas, es porque todas las afecciones que tiene en las criaturas son delante de Dios puras tinieblas

¿Qué entenderá el autor por "afección"? Hasta donde me han dicho mis directores espirituales y mis lecturas, jamás son malas las sensaciones, sino sólo el consentimiento y éste sólo a las malas sensaciones..

En fin, no me está gustando nada la explicación del grandioso poema que es "noche oscura". Prefiero mucho más la "imitación de Cristo". Al principio de la imitación, se dice que se busca lograr la imitación de Cristo (lo cual está perfecto, porque el Padre a quien más ama y ama de modo perfecto es al Hijo, y así nos alcanza a amar a nosotros en tanto nos asemejamos a Cristo por la gracia que regala el Espíritu Santo), lo cual se consigue por "la renuncia a las vanidades del mundo", lo cual está en mi opinión excelente, porque el mundo, aunque es de Cristo, nos arrastra lejos de Él con sus sofismas y falsas esperanzas (con la "idolatría", por reducirlo todo a una palabra). Pero bueno, ese es otro libro.

De cualquier modo estaré atento a la lectura de San Juan de la Cruz. Gracias Sócrates por compartirlo.


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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 10:59 
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Hola Felino, es muy interesante todo lo que dices, pero sí me gustaría hacer algunas observaciones desde mi humilde punto de vista, desde lo que entiendo y desde lo poco que sé sobre este tipo de textos.

Antes que nada te preguntaría ¿Cómo defines "Dios", y cómo defines "pecado" y "malo"?

Ahora bien, ante este tipo de escritos, hay que tomar en cuenta que todos tienen dos formas de lectura, una literal, y otra profunda. Ésta última es a menudo simbolica o poética para transmitirnos una idea que no es tan fácil explicar con un lenguaje más formal y lógico.

Lo que el texto aquí está tratando de decir, no es que las cosas sean malas en sí (según yo entiendo), sino que si éstas son contrastadas con Dios, que es lo Absoluto, la Unidad, el único Bien y la única Realidad, todo lo demás es malo porque no es esa Unidad y está lejos de ella, y que por lo tanto, apegarnos a cualquier cosa del mundo, que no es la Unidad y está lejos de ella, a su vez nos aparta de ella.

Lo que dices de que todas las cosas son buenas (y yo pondría en duda el "todas") porque nos acercan a Dios, es correcto, pero sólo si se acepta la visión panteísta (que es de hecho la correcta) de que todas las cosas son Dios, o mejor dicho, son parte de Él y uno con Él (con el Uno).

Pero me parece que si se analizan las cosas en profundidad, el conflicto que tienes no es tanto con las ideas que expresa el texto (que para nada son contrarias ni excluyentes con lo que dices), sino que el conflicto es con el lenguaje usado por su autor, que no necesariamente dice de manera literal lo que parece decir.

Si yo digo que no debo poner mi amor en ninguna criatura del mundo, porque todas ellas son malas y alejan de Dios, y eso lo interpreto de manera literal, puedo terminar volviéndome insensible ante el sufrimiento del mundo, y terminar rechazando y despreciando a todos los seres, sin mostrar jamás el mínimo acto de compasión, o quizá hasta me vuelva un asesino. Pero si por el contrario, yo interpreto éstas palabras en su sentido profundo y correcto, de que es necesario vaciar mi mente y quitar mi atención y mi apego (al menos temporalmente) de todas las cosas del mundo si quiero lograr un estado de meditación contemplativa en el cual logre una unión de mi consciencia con el Principio Uno, entonces la cosa cambia.

Cuando dices que uno debe desprenderse de todas las cosas sólo si es su vocación, el texto no dice lo contrario. Se habla de que es el proceso de preparación de todo aquel que busca llegar a la perfecta unión con Dios (el estado de contemplación superior), y habla de "los espirituales". Pues el texto está escrito para místicos, no para el promedio del ser humano que viven sus vidas con su consciencia profundamente sumergida en el mundo de los sentidos. Ellos no son malos, pero es malo para el místico, o para el aspirante a tal, ser como esas personas que viven en el mundo, apegadas a todas las cosas de los sentidos. No es compatible la vida ascética con las pasiones y deseos mundanos, ni con la sensualidad. En esencia, el texto a eso se refiere, con un lenguaje un tanto adornado.

Te recomiendo que leas los textos esenciales del Buddhismo, como el Dhammapada, que se encuentra íntegro aquí en el foro, y te darás cuenta de que en una muy grande medida habla de lo mismo, con un lenguaje un tanto diferente, menos teológico y más claro, pero que se reduce a lo mismo. Y te puede eso ayudar a entender este texto de San Juan de la Cruz, así como también la propia esencia profunda de las doctrinas de la religión que profesas (el Cristianismo).

FelinoVeloz escribió:
Hasta donde me han dicho mis directores espirituales y mis lecturas, jamás son malas las sensaciones, sino sólo el consentimiento y éste sólo a las malas sensaciones..

¿Y cuáles son las malas sensaciones?

Ten en cuenta que todo lo que pueda decirte cualquier "director espiritual" desde la ortodoxia y el canon cristiano, estará siempre basado en interpretaciones exotéricas; el sentido interno de todos los textos serios de la mística cristiana, es algo muy diferente.

Aunque sí, es verdad eso de que las sensaciones no son malas (excepto en el sentido de que todo lo que no es la Unidad es malo), pero sí es malo para quien aspira a la contemplación mística el seguir dejándose llevar por ellas, pues por propia vocación, y de manera ideal, debe de cesar de darle más importancia de la que tiene a cualquier cosa que sea objeto de los sentidos.

Espero haberme explicado bien.

Saludos


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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 11:36 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Hola Alejandro
Citar:
tienen dos formas de lectura, una literal, y otra profunda
Ciertamente, pero por eso mismo no son buenos materiales para hacer doctrina: su ambiguedad les impide ser indóneos para ello. Hay una rama de la teología católica que se llama "teología espiritual", de las cuales he leído buena parte "imitación de Cristo" y "teología de la perfección cristiana", del dominíco Royo Marín. Ambos libros son clásicos dentro de la literatura que nos convoca.
Citar:
Lo que el texto aquí está tratando de decir, no es que las cosas sean malas en sí (según yo entiendo), sino que si éstas son contrastadas con Dios, que es lo Absoluto, la Unidad, el único Bien y la única Realidad, todo lo demás es malo porque no es esa Unidad y está lejos de ella, y que por lo tanto, apegarnos a cualquier cosa del mundo, que no es la Unidad y está lejos de ella, a su vez nos aparta de ella.
En esto no estoy de acuerdo porque soy católico: dices "Dios... y todo lo demás es malo". ¿Por qué todo lo que no es Dios sería malo? Según la teología católica, al menos la del Vaticano II (la que conozco más), todo está creado "para gloria de Dios" (así lo dice el Concilio y el Catecismo). Ahora bien, si todo está hecho por Dios, entonces todo es bueno porque nada malo puede salir de un Dios que manifiesta su esencia y cuya esencia es ser bueno. No hay pues, dos principios: el malo y el bueno (esta herejía de que hay dos principios fue, según recuerdo haber estudiado, muy combatida por San Agustín contra los pelagianos). El monje Pelagio estaba muy preocupado por saber de donde viene la fe y el mal, y llegó a decir que era el propio hombre quien voluntariamente abrazaba la fe inicial con la que se comienza a ser cristiano y que Adán y Eva eran un modelo, un modelo nefasto y poco edificante, pero sólo y un mero modelo: negó la realidad objetiva del pecado original. En cambio Agustín sostuvo (y el concilio de Trento lo proclamó dogma de fe) que incluso el primer acto de fe es ya un movimiento del alma bajo la acción de la gracia de Dios, de modo que Dios sí hace acepción de personas. Pelagio decia: "si decimos que Dios decide quien cree y quien no cree, entonces él hace acepción de personas", y San Agustín le salió al paso y le dijo "¡Nada de eso!, Dios siempre es quien inicia, conserva y consuma toda la vida de fe del creyente" y fue gestandose con Agustín la doctrina del pecado original. Como sea, lo esencial de la mística agustiniana es "Dame fuerzas para lo que me pides, Señor, y pídeme lo que quieras" "Dios no manda cosas imposible, sino que pide que hagas lo que puedas y pidas lo que no puedas, que él te ayudará para que puedas". (fuente de todo lo que he dicho hasta aquí: "El gran medio de la oración" de Alfoso de Ligorio...¡un libro muy recomendable! y "la opción creyente", del teólogo Antonio Bentué,..¡otro libro de cabecera!. Estos dos sí los he leído enteros)
Citar:
Pero me parece que si se analizan las cosas en profundidad, el conflicto que tienes no es tanto con las ideas que expresa el texto (que para nada son contrarias ni excluyentes con lo que dices), sino que el conflicto es con el lenguaje usado por su autor, que no necesariamente dice de manera literal lo que parece decir.
No no, yo entiendo lo que quiere decir tan bien como tú. Pero diré lo mismo que dije arriba: el lenguaje poético no es bueno para hacer doctrina. Es bueno para sugerir imágenes y excitar la imaginación, pero no para hacer doctrina. Tú tienes razón en que algo se me escapará del sentido que contiene el texto, pero eso se debe a que soy por naturaleza una persona más conceptual que retórica o poética (confieso que me aburre leer un poco de mística). Pero no es que no esté prestando poca atención al texto o que no sepa nada de mística cristiana.
Tú tienes, otra vez, la razón cuando me dices que no es bueno leer estos textos literalmente, pero yo también tengo razón en que cualquier sentido de la Biblia (y, tal vez, también en este texto de San Juan) se funda en el sentido literal: todos los otros cuatro deben apoyarse en él. Y hasta ahora creo estar poniendo atención al sentido literal. Pero recojo tu comentario, y prestaré más atención a lo sugestivo y simbólico de este texto místico.
Citar:
Cuando dices que uno debe desprenderse de todas las cosas sólo si es su vocación, el texto no dice lo contrario. Se habla de que es el proceso de preparación de todo aquel que busca llegar a la perfecta unión con Dios (el estado de contemplación superior), y habla de "los espirituales". Pues el texto está escrito para místicos, no para el promedio del ser humano que viven sus vidas con su consciencia profundamente sumergida en el mundo de los sentidos. Ellos no son malos, pero es malo para el místico, o para el aspirante a tal, ser como esas personas que viven en el mundo, apegadas a todas las cosas de los sentidos. No es compatible la vida ascética con las pasiones y deseos mundanos. En esencia, el texto a eso se refiere, con un lenguaje un tanto adornado.

Perfecto, estoy de acuerdo contigo.

En fin, prefiero dejar para después tus preguntas directas por razones de espacio. Pero lo que yo creo está resumido en el Catecismo. Saludos!


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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 21:23 
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FelinoVeloz escribió:
No he leído entero este libro de San Juan de la cruz, así que intentaré comentar al mismo tiempo que lo voy leyendo.


Fabuloso, esa es la idea.

Antes que nada me alegra que estéis interesados en la lectura del texto, lo que me impulsa a seguir publicando capítulos para su lectura.

Por otro lado me alegra que estemos compartiendo, debatiendo y reflexionando sobre estos profundos temas. Independientemente de los matices éticos, interpretaciones y demás que podamos exponer y tener cada uno de nosotros.

Citar:
Prefiero mucho más la "imitación de Cristo"


Personalmente veo en "Imitación de Cristo" de Fray Kempis una propuesta también bastante ascética y diría no tan lejana a la propuesta de San Juan de la Cruz. Aunque este último al parecer es el más crudo de todos en su forma de expresarse. :D

Por empezar el título completo del texto de Kempis es "Imitación de Cristo, y desprecio del mundo". Lo que implica, claro está, "despreciar lo mundano (las aspiraciones mundanas)" (y no a las personas, animales, y demás).

Veamos algunos pasajes del texto. Del libro o tratado II (Imitación de Cristo):

"Capítulo I
De la conversación interior.

Dice el Señor: el reino de Dios dentro de vosotros está
Conviértete a Dios de todo corazón, y deja este mísero mundo,
y hallará tu ánima reposo. Aprende a menospreciar las cosas exteriores, y date a las interiores, y verás venir a tí el reino de
Dios.

[...] Pues as ́ı es, da lugar a Cristo, y a todo lo dem ́as cierra
la puerta.

[...] No es de poner mucha confianza en el hombre quebradizo y
mortal, aunque sea provechoso y amado; ni es de tomar mucha
pena si alguna vez fuera contrario; porque los que hoy son contigo, mañana te puede contradecir; y al contrario también. Muchas veces se vuelven como el viento. Pon en Dios toda tu esperanza, y sea en Él tu temor y amor.

Él responderá por tí, y lo hará bien, como mejor sea y convenga. No tienes aquí ciudad de morada: donde quiera que fueres, serás extraño y peregrino, y no tendrás jamás reposo hasta que seas unido a Cristo entrñablemente.

¿Qué miras aquí, no siendo este lugar de tu reposo? En el
celestial ha de ser tu morada, y como de paso has de mirar
todo lo terreno. Todas las cosas pasan, y tú con ellas, Guárdate no te juntes con ellas, porque no seas preso, y perezcas. En el Soberano sea tu pensamiento, y tu oraci ́on sea enderezada a
Cristo sin cesar.

---

Capítulo IV

De la pura voluntad y sencilla intención. Con dos alas se levanta el hombre de lo terreno, que son: simplicidad y puridad. La simplicidad ha de estar en la intención y la puridad de la afección. La simplicidad pone los ojos en Dios; la puridad le abraza y gusta.

---

Capítulo VII
Del amor que debemos tener a Cristo sobre todas las cosas.

[...] El amor de la criatura es engañoso y mudable; el amor de Jesús es fiel y durable. El que se llega a la criatura caerá con lo caedizo, el que abraza a Jesús, afirmase ha en él


Citar:
De cualquier modo estaré atento a la lectura de San Juan de la Cruz. Gracias Sócrates por compartirlo.


Estimado amigo Felino es un placer. Aprecio grandemente tus comentarios más moderados. De hecho en mi ética personal vivo conforme a lo que tú señalas. Lo que no quita que los ideales más exigentes y ascéticos de estos santos no me parezcan muy elevados, como un "norte" por así decir.

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"Aquello en lo que sentí las mayores alegrías, fue luego por lo cual sentí las mayores tristezas..."


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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 21:47 
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FelinoVeloz escribió:
En esta primera canción canta el alma la dichosa suerte y ventura que tuvo en salir de todas las cosas afuera, y de los apetitos e imperfecciones que hay en la parte sensitiva del hombre, por el desorden que tiene de la razón
Aquí comienzan mis discrepancias con Juan, porque dice que hay un "desorden en la razón", cosa que me parece errónea. La razón nos impulsa en linea recta, ni nos eleva ni nos envilece. En cambio, aquí el santo dice que está "desordenada", lo cual me parece falso: ella, en realidad nos ordena, nos guía en una dirección determinada. Es, en cambio, la voluntad la que decide: ella está desordenada, ella sufre la concupiscencia.


Esto es muy interesante. La razón, de quien se encuentra gobernado por los sentidos (como tú dices con la voluntad hacia ellos), podría opoerar racionalizando para justificar acciones indebidas (para el sincero buscador espiritual o devoto).

Por lo tanto la razón ha de ser nutrida por la intuición superior. Este tema ocupa los libros segundo y tercero del presente texto, que no abordaremos aquí. Me limitaré a que continuemos con la lectura del libro primero vinculada a "la noche del sentid".

Respecto de lo que decía de la intuición espiritual (como complemento de la razón) veremos lo que hay en "Imitación de Cristo":

Tratado III:

Cap ítulo II

Cómo la verdad habla dentro del alma sin ruido de palabras.

No me hable Moisés ni ninguno de los profetas; mas háblame tú,
Se ̃nor, lumbre de todos los profetas, que tú sólo sin ellos me
puedes enseñar perfectamente; ellos sin tí ninguna cosa a provechan: pueden pronunciar palabras, mas no dan espíritu. Muy
hermosamente dicen, mas callado tú, no entienden el corazón.
Ense ̃nan letras; mas tú abres el sentido. Dicen misterios;
mas tú declaras el entendimiento de los secretos. [...] De fuera obran solamente; mas tú instruyes y alumbras los corazones. De fuera riegan; mas tú das la fertilidad. Ellos llaman con palabras; mas tú das el entendimiento al o ́ıdo.

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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 22:02 
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Alejandro Ramos Cid escribió:
Vaya Sócrates. Entre más avanzo en la lectura de este texto, más me convenzo de que los místicos cristianos eran buddhistas sin saberlo :mrgreen:


Claro. Lo interesante es que finalmente las diversas expresiones místicas confluyen en las mismas experiencias y descripciones. Por eso me pareció oportuno compartir también un texto de mística Católica.

Y lo mismo se podría hacer con otras expresiones: sufismo (islám), kabala (hebreos), (Philokalia, la mística del cristianismo ortodoxo), etc. Pero sería un tanto trabajoso :? . Nos quedamos por ahora con el Budismo y la ascética católica. :D

Citar:
Por otro lado, me llama mucho la atención el concepto que repetidamente se maneja en este texto, según el cual, dicen los filósofos que "no pueden convivir dos contrarios en un sujeto".


Esto creo que tiene que ver con la filosofía de la mente, y no con una concepción antropolígica (del hombre).

En meditación (y en nuestra vida en gral si queremos alcanzar nuestro objetivo) hemos de poner la atención en un objeto de concentración (y devoción si se trata de teísmo) a la vez. Sea una oración monológica, un mantra, una imágen, un sentimiento, la respiración o lo que fuere (según la escuela y religión).

Lo contrario sería la dispersión de la mente. Y los resultados se diluyen. Por eso dice el primer mandamiento: "Amar a Dios con todas las fuerzas, etc."

Citar:
Esta es la primera diferencia sustancial que encuentro entre esto y la filosofía de Platón, para quien no sólo conviven los dos contrarios en nosotros, luchando por la supremacía (el mito del carro alado, en donde el caballo negro y el blanco representam la mente superior y la inferior), si no que en nosotros como individuos conviven una infinidad de yoes (por eso el sujeto es la "República", y el gobernante sabio debe de ser la mente superior, quien mantenga dominado todo lo demás).


No veo que San Juan de la C. esté diciendo algo diferente de esto, de lo contrario no propondría la "mortificación de los apetitos". Si lo hace es porque reconoce que forman parte de la naturaleza de uno. ¿no crees?

---

Estimado camarada Alejandro. Muy buenos y valiosos los diversos comentarios que sigues haciendo en este hilo.

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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 23:44 
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Si bien seguiré leyendo el texto... ¡me parece tan de sentido común todo lo que dice Juan y Kempis! Habiendo tantas ramas teológicas y filosóficas suelo pensar a menudo que este tipo de textos místicos son pura verborrea, y esto no lo digo con desprecio sino con honestidad. El poema "noche oscura" es magnífico, pero lo es porque las imágenes son sugestivas y el ritmo también lo es. En cambio, no me parece muy interesante la prosa poética. Cuestión de gustos.

En mi caso, me hace acercarme más a Dios leer un tratado cristológico o sobre la eucaristía y ver cómo ha ido evolucionando el dogma cristiano con el correr del tiempo: ver sus matices, sus contextos culturales, etc.
socrates escribió:
No me hable Moisés ni ninguno de los profetas; mas háblame tú,
Se ̃nor, lumbre de todos los profetas, que tú sólo sin ellos me
puedes enseñar perfectamente; ellos sin tí ninguna cosa a provechan: pueden pronunciar palabras, mas no dan espíritu. Muy
hermosamente dicen, mas callado tú, no entienden el corazón.
Ense ̃nan letras; mas tú abres el sentido. Dicen misterios;
mas tú declaras el entendimiento de los secretos. [...] De fuera obran solamente; mas tú instruyes y alumbras los corazones. De fuera riegan; mas tú das la fertilidad. Ellos llaman con palabras; mas tú das el entendimiento al o ́ıdo.
Ya, está bien: que hable Jesús. Pero podríamos citar a Abraham (en el evangelio de Lucas) donde dice al rico que estaba en la fosa o sheol que "tienen a Moisés y los profetas: que los escuchen a ellos". En pocas palabras: sin mediaciones no hay revelación. Por eso me parece que estos textos místicos responden a una época que ya está superada. Nosotros tenemos consciencia histórica, es decir, sabemos que lo que hoy es antes no fue y que ayer no se pensaba como hoy. En cambio, estos textos sugieren verdades que "flotan en el aire": se aceptan o no se aceptan, renuncian a cualquier tipo de argumentación. En fin, seguiré leyendo, pero por ahora sólo me salen críticas con estas lecturas.


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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 16 Mar 2017, 00:23 
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Amigo Felino
FelinoVeloz escribió:
Hola Alejandro
Citar:
tienen dos formas de lectura, una literal, y otra profunda
Ciertamente, pero por eso mismo no son buenos materiales para hacer doctrina: su ambiguedad les impide ser indóneos para ello. Hay una rama de la teología católica que se llama "teología espiritual", de las cuales he leído buena parte "imitación de Cristo" y "teología de la perfección cristiana", del dominíco Royo Marín. Ambos libros son clásicos dentro de la literatura que nos convoca.

No estoy muy familiarizado con la ortodoxia cristiana, y por lo mismo, no comprendo a qué te estás refiriendo con el término "doctrina", pero tengo la impresión de que lo igualas a "dogma", y en todo caso, como tú lo manejas es evidente que lo relacionas con éste. Como te dije en mi anterior intervención, esto puede que sea correcto, pero sólo a un nivel meramente exotérico. La verdadera esencia de la doctrina cristiana, está en la mística y no en el dogma, y ambos son totalmente opuestos y excluyentes.

Con respecto a la Imitación de Cristo, por los fragmentos que ha compartido Sócrates, no veo en realidad ninguna diferencia sustancial con lo que está diciendo San Juan de la Cruz.
FelinoVeloz escribió:
En esto no estoy de acuerdo porque soy católico: dices "Dios... y todo lo demás es malo". ¿Por qué todo lo que no es Dios sería malo? Según la teología católica, al menos la del Vaticano II (la que conozco más), todo está creado "para gloria de Dios" (así lo dice el Concilio y el Catecismo). Ahora bien, si todo está hecho por Dios, entonces todo es bueno porque nada malo puede salir de un Dios que manifiesta su esencia y cuya esencia es ser bueno. No hay pues, dos principios: el malo y el bueno (esta herejía de que hay dos principios fue, según recuerdo haber estudiado, muy combatida por San Agustín contra los pelagianos). El monje Pelagio estaba muy preocupado por saber de donde viene la fe y el mal, y llegó a decir que era el propio hombre quien voluntariamente abrazaba la fe inicial con la que se comienza a ser cristiano y que Adán y Eva eran un modelo, un modelo nefasto y poco edificante, pero sólo y un mero modelo: negó la realidad objetiva del pecado original. En cambio Agustín sostuvo (y el concilio de Trento lo proclamó dogma de fe) que incluso el primer acto de fe es ya un movimiento del alma bajo la acción de la gracia de Dios, de modo que Dios sí hace acepción de personas. Pelagio decia: "si decimos que Dios decide quien cree y quien no cree, entonces él hace acepción de personas", y San Agustín le salió al paso y le dijo "¡Nada de eso!, Dios siempre es quien inicia, conserva y consuma toda la vida de fe del creyente" y fue gestandose con Agustín la doctrina del pecado original. Como sea, lo esencial de la mística agustiniana es "Dame fuerzas para lo que me pides, Señor, y pídeme lo que quieras" "Dios no manda cosas imposible, sino que pide que hagas lo que puedas y pidas lo que no puedas, que él te ayudará para que puedas". (fuente de todo lo que he dicho hasta aquí: "El gran medio de la oración" de Alfoso de Ligorio...¡un libro muy recomendable! y "la opción creyente", del teólogo Antonio Bentué,..¡otro libro de cabecera!. Estos dos sí los he leído enteros)

Bueno, aquí sí tendrás que disculparme, y quizá me veré demasiado ignorante, pero esto no lo comprendo. Es que mi manera de entender los textos es muy distinta. Los dogmas entendidos de manera literal, me parecen dificultosos. En cambio el lenguaje de la mística me parece más sencillo descifrarlo, porque estoy un poco más familiarizado con sus simbolismos.
FelinoVeloz escribió:
(confieso que me aburre leer un poco de mística).

Es respetable. Sin embargo, como he dicho más arriba, es la mística, y no el dogma, la auténtica esencia de la doctrina cristiana. Si descartas la mística y abrazas el dogma, estás adhiriéndote sólo a la parte literal, exotérica, y superficial de tu religión.

Como dije, es perfectamente respetable que decidas hacerlo así. No todos tienen que ser ni místicos ni teólogos. Pero sí hay una parte de tu fe que como cristiano, no puedes obviar, o serás cristiano sólo de nombre: la práctica de la ética. Pero pienso que eres una persona que sí obra de acuerdo con ella, pues pareces alguien auténtico.

FelinoVeloz escribió:
cualquier sentido de la Biblia (y, tal vez, también en este texto de San Juan) se funda en el sentido literal

En esto no estoy de acuerdo. La Biblia, como cualquier otro libro sagrado y texto místico de esta y de cualquier otra religión, está escrito en clave simbólica y a base de parábolas, y su significado interno puede extraerse únicamente a través de la exégesis por un lado, y de la intuición superior por el otro. Y de hecho, es únicamente la Kabbala la que puede proporcionar la llave completa para la interpretación de la Biblia. Pero es es otro tema.

Lo que sí te señalaría, es que si tomamos la Biblia de manera literal, en su pura letra muerta, va a resultar de la lectura del Antiguo Testamento que el Dios de Israel es malvado y asesino, y más un ser de naturaleza demoníaca que un Dios bueno. Pero cuando se tiene la clave correcta de interpretación, el significado aparente cambia, y se descubre que todas las atrocidades narradas en ese libro no son sino meras metáforas que son, en esencia, símbolos de la eliminación de los defectos del hombre para su propio perfeccionamiento.

socrates escribió:
Fabuloso, esa es la idea.

Antes que nada me alegra que estéis interesados en la lectura del texto, lo que me impulsa a seguir publicando capítulos para su lectura.

Amigo, estoy disfrutando de esta lectura de una manera muy especial. Debo decir que no le he entrado mucho a la doctrina cristiana con la profundidad que merece, pero este texto, si es leído con la correcta disposición de la mente, es muy elevador, y está a la altura de cualquier texto místico de Oriente de los que hemos leído aquí.

Te agradezco por compartirlo, voy leyendo cada capítulo a medida que los has puesto aquí.

socrates escribió:
"Capítulo I
De la conversación interior.

Dice el Señor: el reino de Dios dentro de vosotros está
Conviértete a Dios de todo corazón, y deja este mísero mundo,
y hallará tu ánima reposo. Aprende a menospreciar las cosas exteriores, y date a las interiores, y verás venir a tí el reino de
Dios.

[...] Pues as ́ı es, da lugar a Cristo, y a todo lo dem ́as cierra
la puerta.

[...] No es de poner mucha confianza en el hombre quebradizo y
mortal, aunque sea provechoso y amado; ni es de tomar mucha
pena si alguna vez fuera contrario; porque los que hoy son contigo, mañana te puede contradecir; y al contrario también. Muchas veces se vuelven como el viento. Pon en Dios toda tu esperanza, y sea en Él tu temor y amor.

Él responderá por tí, y lo hará bien, como mejor sea y convenga. No tienes aquí ciudad de morada: donde quiera que fueres, serás extraño y peregrino, y no tendrás jamás reposo hasta que seas unido a Cristo entrñablemente.

¿Qué miras aquí, no siendo este lugar de tu reposo? En el
celestial ha de ser tu morada, y como de paso has de mirar
todo lo terreno. Todas las cosas pasan, y tú con ellas, Guárdate no te juntes con ellas, porque no seas preso, y perezcas. En el Soberano sea tu pensamiento, y tu oraci ́on sea enderezada a
Cristo sin cesar.

socrates escribió:
Cap ítulo II

Cómo la verdad habla dentro del alma sin ruido de palabras.

No me hable Moisés ni ninguno de los profetas; mas háblame tú,
Se ̃nor, lumbre de todos los profetas, que tú sólo sin ellos me
puedes enseñar perfectamente; ellos sin tí ninguna cosa a provechan: pueden pronunciar palabras, mas no dan espíritu. Muy
hermosamente dicen, mas callado tú, no entienden el corazón.
Ense ̃nan letras; mas tú abres el sentido. Dicen misterios;
mas tú declaras el entendimiento de los secretos. [...] De fuera obran solamente; mas tú instruyes y alumbras los corazones. De fuera riegan; mas tú das la fertilidad. Ellos llaman con palabras; mas tú das el entendimiento al o ́ıdo.


Esto no habla de otra cosa que la unión de la mente, el principio manásico, con el principio consciente que es Cristo, que no es otro que Buddhi, en términos más ocultos. Los místicos sabían perfectamente de lo que hablaban.

socrates escribió:
En el Soberano sea tu pensamiento, y tu oración sea enderezada a
Cristo sin cesar.

Y esto es Bhakti Yoga, ni más ni menos.

socrates escribió:
Esto creo que tiene que ver con la filosofía de la mente, y no con una concepción antropolígica (del hombre).

En meditación (y en nuestra vida en gral si queremos alcanzar nuestro objetivo) hemos de poner la atención en un objeto de concentración (y devoción si se trata de teísmo) a la vez. Sea una oración monológica, un mantra, una imágen, un sentimiento, la respiración o lo que fuere (según la escuela y religión).

Lo contrario sería la dispersión de la mente. Y los resultados se diluyen. Por eso dice el primer mandamiento: "Amar a Dios con todas las fuerzas, etc."

Citar:
Esta es la primera diferencia sustancial que encuentro entre esto y la filosofía de Platón, para quien no sólo conviven los dos contrarios en nosotros, luchando por la supremacía (el mito del carro alado, en donde el caballo negro y el blanco representam la mente superior y la inferior), si no que en nosotros como individuos conviven una infinidad de yoes (por eso el sujeto es la "República", y el gobernante sabio debe de ser la mente superior, quien mantenga dominado todo lo demás).


No veo que San Juan de la C. esté diciendo algo diferente de esto, de lo contrario no propondría la "mortificación de los apetitos". Si lo hace es porque reconoce que forman parte de la naturaleza de uno. ¿no crees?

Así me parece amigo, creo que estás en lo correcto, y esto que dices me lo ha aclarado ;)

FelinoVeloz escribió:
En pocas palabras: sin mediaciones no hay revelación. Por eso me parece que estos textos místicos responden a una época que ya está superada.

¿Y de dónde obtuvieron los mediadores la "revelación"?

A mi entender, la revelación dada por un profeta ni es tan necesaria, ni tan válida, ni tan confiable, porque creída ciegamente, es sólo dogma. En cambio, cuando Cristo (o la Luz de Buddhi) "susurra a la consciencia", entonces uno puede acceder a ese entendimiento superior, y comprobar o descartar lo que dicen los dogmas, por la propia experiencia directa. Eso es de hecho la mística.

FelinoVeloz escribió:
Nosotros tenemos consciencia histórica, es decir, sabemos que lo que hoy es antes no fue y que ayer no se pensaba como hoy.

Esta es una opinión a mi entender bastante materialista, e imposible de reconciliar con una auténtica visión religiosa basada en la mística, porque:

FelinoVeloz escribió:
En cambio, estos textos sugieren verdades que "flotan en el aire": se aceptan o no se aceptan, renuncian a cualquier tipo de argumentación.

La Verdad fundamental no cambia. No depende de épocas ni de argumentación para ser Verdad. Se acepte o no, se razone o no, se conozca o no, la Verdad sigue siendo.


Última edición por Alejandro Ramos Cid el 16 Mar 2017, 00:33, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 16 Mar 2017, 00:31 
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Alejandro Ramos Cid escribió:
Amigo, estoy disfrutando de esta lectura de una manera muy especial. Debo decir que no le he entrado mucho a la doctrina cristiana con la profundidad que merece, pero este texto, si es leído con la correcta disposición de la mente, es muy elevador, y está a la altura de cualquier texto místico de Oriente de los que hemos leído aquí.

Te agradezco por compartirlo, voy leyendo cada capítulo a medida que los has puesto aquí.


Excelente, seguiremos entonces compartiendo este texto de la mística cristiana (católica). :P ;)

Citar:
Esto no habla de otra cosa que la unión de la mente, el principio manásico, con el principio consciente que es Cristo, que no es otro que Buddhi, en términos más ocultos. Los místicos sabían perfectamente de lo que hablaban.


Exacto, vemos que las mismas ideas se expresan con lenguajes diferentes. Algo así como los ingleses dicen "tree" y nosotros "árbol". :D

Citar:
socrates escribió:
En el Soberano sea tu pensamiento, y tu oración sea enderezada a
Cristo sin cesar.

Y esto es Bhakti Yoga, ni más ni menos.


;)

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"Aquello en lo que sentí las mayores alegrías, fue luego por lo cual sentí las mayores tristezas..."


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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 16 Mar 2017, 00:36 
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CAPÍTULO 7

En que se trata cómo los apetitos atormentan al alma. Pruébalo
también por comparaciones y autoridades.

1. La segunda manera de mal positivo que causan al alma los
apetitos es que la atormentan y afligen a manera del que está en
tormento de cordeles, abarcado a alguna parte, de lo cual hasta que se libre no descansa. Y de éstos dice David (Sal. 118, 61):
Funes peccatorum circumplexi sunt me: Los cordeles de mis pecados, que son mis apetitos, en derredor me han apretado.

Y de la misma manera que se atormenta y aflige al que desnudo se acuesta sobre espinas y puntas, así se atormenta el alma y aflige cuando sobre sus apetitos se recuesta. Porque, a manera de
espinas, hieren y lastiman y asen y dejan dolor. Y de ellos también
dice David (Sal. 117, 12):
Circumdederunt me sicut apes, et exarserunt sicut ignis in spinis;
que quiere decir: Rodeáronse de mí como abejas, punzándome con sus aguijones, y encendiéronse contra mí como el fuego en espinas; por que en los apetitos, que son las espinas, crece el fuego de la angustia y del tormento.

Y así como aflige y atormenta el gañán al buey debajo del arado
con codicia de la mies que espera, así la concupiscencia aflige al
alma debajo del apetito por conseguir lo que quiere. Lo cual se echa bien de ver en aquel apetito que tenía Dalila de saber en qué tenía tanta fuerza Sansón, que dice la Sagrada Escritura (Jue. 16, 163) que la fatigaba y atormentaba tanto, que la hizo desfallecer casi hasta morir, diciendo:
Defecit anima eius, et ad mortem usque lassata est.

2. El apetito tanto más tormento es para el alma cuanto él es más
intenso. De manera que tanto hay de tormento cuanto hay de
apetito, y tanto más tormentos tiene cuantos más apetitos la
poseen; porque se cumple en la tal alma, aun en esta vida, lo que
se dice en el Apocalipsis (18, 7) de Babilonia por estas palabras:
Quantum glorificavit se, et in deliciis fuit, tantum date illi tormentum et luctum; esto es: Tanto cuanto se quiso ensalzar y cumplir sus apetitos, le dad de tormento y angustia. Y de la manera que es atormentado y afligido el que cae en manos de sus enemigos, así es atormentada y afligida el alma que se deja llevar de sus apetitos.

De lo cual hay figura en el libro de los Jueces (16, 21), donde se lee que aquel fuerte Sansón, que antes era fuerte y libre y juez de
Israel, cayendo en poder de sus enemigos, le quitaron la fortaleza, y le sacaron los ojos, y le ataron a moler en una muela, adonde le
atormentaron y afligieron mucho. Y así acaece al alma donde estos
enemigos de apetitos viven y vencen, que lo primero que hacen es
enflaquecer al alma y cegarla; y, como abajo diremos, luego la afligen y atormentan, atándola a la muela de la concupiscencia; y
los lazos con que está asida son sus mismos apetitos.

3. Por lo cual, habiendo Dios lástima a éstos que con tanto trabajo y tan a costa suya andan a satisfacer la sed y hambre del apetito en las criaturas, les dice por Isaías (55, 1-2):
Omnes sitientes venite ad aquas; et qui non habetis argentum, properate, emite et comedite: venite, emite absque argento vinum et lac. Quare appenditis argentum non in panibus, et laborem vestrum non in saturitate?; como si dijera: Todos los que tenéis sed de apetitos, venid a las aguas, y todos los que no tenéis plata de propia voluntad y apetitos, daos priesa; comprad de mí y comed; venid y comprad de mi vino y leche, que es paz y dulzura espiritual, sin plata de propia voluntad, y sin darme por ello (interés o) trueque alguno del trabajo, como dais por vuestros apetitos. ¿Por qué dais la plata de vuestra voluntad por lo que no es pan, esto es, del espíritu divino, y ponéis el trabajo de vuestros apetitos en lo que no os puede hartar? Venid, oyéndome a mí, y comeréis el bien que deseáis, y deleitarse ha en grosura vuestra alma.

4. Este venir a la grosura es salirse de todos los gustos de criatura, porque la criatura atormenta, y el espíritu de Dios recrea. Y así, nos llama él por san Mateo (11, 28-29), diciendo:
Venite ad me, omnes qui laboratis et onerati estis, et ego reficiam vos, et invenietis requiem animabus vestris; como si dijera: Todos los que andáis atormentados, afligidos y cargados con la carga de vuestros cuidados y apetitos, salid de ellos, viniendo a mí, y yo os recrearé, y hallaréis para vuestras almas el descanso que os quitan vuestros apetitos. Y así, son pesada carga, porque de ellos dice David (Sal.37, 5):
Sicut onus grave gravatae sunt super me.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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