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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 16 Mar 2017, 00:37 
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socrates escribió:
Exacto, vemos que las mismas ideas se expresan con lenguajes diferentes. Algo así como los ingleses dicen "tree" y nosotros "árbol". :D

Así es, muy buena tu analogía. Para estos efectos, es exactamente lo mismo. De hecho, Buddha y Cristo son dos términos (filosóficamente) equivalentes.


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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 16 Mar 2017, 16:20 
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Ya que andamos con paralelismos, antes de seguir con el texto en cuestión, copiaré algo que había puesto en un hilo sobre Vedanta.

Mencionaré el Viveka Churhamoni (La joya suprema del discernimiento) de Sri Shankaracharya, y Vedantasara (La esencia de la Vedanta) de Sadananda Yogindra.

En los mismos inicios de ambos textos se mencionan los siguientes requisitos:

Vairagya: renunciación, el deseo de abandonar todos los goces transitorios.

shama: La práctica de mantener firme a la mente sobre su meta.

Dama: autocontrol, retirar los órganos de la acción y percepción de los objetos que los distraen.

Uparati: no permitir que la mente funcione ante los impactos de los objetos de los sentidos.

Titiksha: imperturbabilidad, sobrellevar toda clase de aflicciones sin queja e inquietud.

Mumukshutva: ardiente anhelo de liberación.

Samadhana: es la constante concentración de la mente que conlleva a la firme convicción del Ser.

Versículo 26 del Vedantasara: "Un aspirante tal es un aspirante calificado".

_________________
"Aquello en lo que sentí las mayores alegrías, fue luego por lo cual sentí las mayores tristezas..."


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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 16 Mar 2017, 16:22 
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Quizás en algún momento, al terminar el capítulo, señale pasajes de "subida al monte Carmelo" en donde se reflejen esos mismos conceptos recién citados de la Vedanta.

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"Aquello en lo que sentí las mayores alegrías, fue luego por lo cual sentí las mayores tristezas..."


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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 17 Mar 2017, 05:57 
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((Ante todo, pido disculpas si desvirtúo el tema con mi siguiente post, porque quizás no esté directamente relacionado con el libro de San Juan.))
Hola Alejandro:
Citar:
No estoy muy familiarizado con la ortodoxia cristiana, y por lo mismo, no comprendo a qué te estás refiriendo con el término "doctrina", pero tengo la impresión de que lo igualas a "dogma", y en todo caso, como tú lo manejas es evidente que lo relacionas con éste.
Sí, utilizo la palabra "doctrina" como si ésta fuera intercambiable con la palabra "dogma". Y por "dogma" entiendo una "enseñanza": una verdad divinamente revelada, proclamada por el Papa como supremo pastor a nombre de Cristo para su Iglesia.
Citar:
La verdadera esencia de la doctrina cristiana, está en la mística y no en el dogma, y ambos son totalmente opuestos y excluyentes.
A ver, yo soy católico y por eso no puedo estar de acuerdo con esto que dices. ¿Acaso sugieres que el "dogma cristiano" y la "mística cristiana" se oponen y excluyen? Me gustaría que dijeras por qué, aunque sea brevemente.
Lo que yo entiendo por dogma, como dije arriba, es una verdad divinamente revelada por Dios a través del Papa y los concilios en comunión con él. Es una "verdad" en sentido fuerte: lo que el dogma expresa es cierto, es verdadero, se ajusta a la realidad de las cosas. Así, por ejemplo, que Cristo es el Hijo de Dios, es un "dogma de fe" (concilio de Nicea), lo cual significa lo que dice: que es así, o, en otras palabras, que quienes enseñan lo contrario se equivocan.
¿Por qué hay tanta aversión a los "dogmas" y al significado de esa palabra? Eso sería otro tema de debate. Creo que lo publicaré brevemente.
Citar:
Si descartas la mística y abrazas el dogma, estás adhiriéndote sólo a la parte literal, exotérica, y superficial de tu religión. Como dije, es perfectamente respetable que decidas hacerlo así. No todos tienen que ser ni místicos ni teólogos. Pero sí hay una parte de tu fe que como cristiano, no puedes obviar, o serás cristiano sólo de nombre: la práctica de la ética. Pero pienso que eres una persona que sí obra de acuerdo con ella, pues pareces alguien auténtico.
Tienes mucha razón cuando me dices que debo sí o sí a la práctica de la ética. Pero creo que no nos entedemos en el significado de palabras como "mística" y "religión". Yo, al igual que todos los cristianos, debemos ser místicos (pero, obviamente, no todos debemos ser monjes). Recuerdo haber leído una frase corta de Rahner que dice que "el cristiano del mañana será un místico, si es que quiere ser algo" . Así que, sí, tú tienes razón, y debo acercarme a la mística quiéralo o no.
Citar:
Lo que sí te señalaría, es que si tomamos la Biblia de manera literal, en su pura letra muerta, va a resultar de la lectura del Antiguo Testamento que el Dios de Israel es malvado y asesino, y más un ser de naturaleza demoníaca que un Dios bueno. Pero cuando se tiene la clave correcta de interpretación, el significado aparente cambia,
... hasta aquí estoy de acuerdo...
Citar:
y se descubre que todas las atrocidades narradas en ese libro no son sino meras metáforas que son, en esencia, símbolos de la eliminación de los defectos del hombre para su propio perfeccionamiento.
Aquí no estoy de acuerdo. No puedo estarlo por mi propia fe. Pero prefiero no entrar en esta discusión, a menos que lo quieras. Puedo aceptar que la Biblia tiene significado simbólico, pero no "solamente" para eliminar nuestros defectos y perfeccionarnos, sino sobretodo para conocer el rostro de Dios. La Biblia, para mí, es el libro que habla de Dios y en el que Dios nos habla de él. Es un libro sobre Dios, y sólo por extensión habla también sobre el bien del hombre, precisamente porque el bien del hombre está en Dios.

Saludos!


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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 18 Mar 2017, 19:01 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
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Amigo Sócrates

Acabo de leer éste último capítulo que nos compartes de San Juan de la Cruz (el séptimo), y debo decir que nuevamente encuentro que el concepto aquí manejado es básicamente buddhista, pues maneja el mismo concepto según el cual, todo sufrimiento se deriva del deseo (aquí llamado apetito).

Con respecto a los paralelismos que aquí has citado y enlistado, diría que este texto de San Juan de la Cruz, se centra (al menos hasta donde llevamos leído) en Vairagya, Dama, Uparati y Mumukshutva, y como una consecuencia de todo ello, en Samadhana (de los restantes aún no los veo manifestados en el texto, aunque de seguro aparecerán más tarde, y seguramente lo dicho hasta este momento también los implica).

Amigo Felino

FelinoVeloz escribió:
Sí, utilizo la palabra "doctrina" como si ésta fuera intercambiable con la palabra "dogma". Y por "dogma" entiendo una "enseñanza": una verdad divinamente revelada, proclamada por el Papa como supremo pastor a nombre de Cristo para su Iglesia.

Entiendo, gracias por la aclaración.

FelinoVeloz escribió:
A ver, yo soy católico y por eso no puedo estar de acuerdo con esto que dices. ¿Acaso sugieres que el "dogma cristiano" y la "mística cristiana" se oponen y excluyen? Me gustaría que dijeras por qué, aunque sea brevemente.

Bueno Felino, sucede que la mística implica una "contemplación de las cosas divinas" basada en la experiencia directa de un sujeto, experiencia que muchas veces, o diría, casi siempre, da lugar a una visión que no corresponde con el dogma de la ortodoxia, alejándose de ésta. Algunas veces, la visión de algunos santos, aunque difiere grandemente con las verdades reveladas de la Escritura (al menos en su sentido literal), termina siendo aceptada dentro de la doctrina, como parte del canon. Pero otras veces, la visión de un místico termina siendo catalogada como una herejía, y el propio místico es anatematizado. Es el caso de Giordano Bruno, quien fue un filósofo y un místico cristiano en el más estricto sentido de la palabra, pero que aún está catalogado por la doctrina católica oficial como "hereje impenitente".

El dogma se opone a la mística por la sencilla razón de que está basado en la autoridad, sea de la palabra (la Escritura) o de un lider supremo (en este caso el Papa), cuyo pronunciamiento debe de ser tomado como verdad incuestionable. Y nadie puede formarse una visión o interpretación propia de su fe si no es a partir de estas autoridades y teniéndolas a ellas por intermediarios. Todo lo que difiera de ellas, o se aparte, es herejía (hasta que con el paso del tiempo lo asimilen, si es que llegan a hacerlo), y debe de constituirse en una fe ciega. Las verdades enunciadas de esta manera, pueden serlo de una manera totalmente arbitraria, arregladas al gusto y conveniencia de las jerarquías.

La mística es contraria a esto, porque se basa en una comunicación directa con lo divino sin intermediario alguno, y la experiencia de lo divino puede proporcionar a quien la tiene una visión totalmente distinta de lo que dice la autoridad oficial.

La doctrina dogmática católica, considera que posee la única verdad y que toda otra religión es falsa. Pero en la experiencia de los místicos pertenecientes a diversas tradiciones y religiones sin una aparente conexión entre sí, puede advertirse una experiencia similar de lo divino, como lo atestigua este texto de San Jan de la Cruz, y que puede ser corroborado contrastándolo con textos, por ejemplo, del Buddhismo.

Por eso mística y dogma son opuestos.

FelinoVeloz escribió:
Lo que yo entiendo por dogma, como dije arriba, es una verdad divinamente revelada por Dios a través del Papa y los concilios en comunión con él. Es una "verdad" en sentido fuerte: lo que el dogma expresa es cierto, es verdadero, se ajusta a la realidad de las cosas.

Sí, eso me dijeron una vez unos testigos de Jehová. Que todo lo que estaba escrito en su propaganda era cierto, verdadero, e incuestionable, porque lo dice la biblia.

FelinoVeloz escribió:
Así, por ejemplo, que Cristo es el Hijo de Dios, es un "dogma de fe" (concilio de Nicea), lo cual significa lo que dice: que es así, o, en otras palabras, que quienes enseñan lo contrario se equivocan.

Eso entonces, elimina toda posibilidad de crítica, autocrítica, y diálogo. Luego entonces, la doctrina oficial católica es una doctrina cerrada sobre sí misma, sin posibilidad de comunicación con otras corrientes, ni posibilidad de ser comparada.

FelinoVeloz escribió:
¿Por qué hay tanta aversión a los "dogmas" y al significado de esa palabra?

Bueno Felino, supongo que si entrases en un foro católico, o aún en el que participen otras corrientes cristianas, el dogma se da por hecho, y sólo se pondrían a dialogar los diferentes dogmas entre sí, pero dándose por hecho que los hay.

Pero el hecho es que el dogma, por su propia naturaleza, es antifilosófico, y éste es un foro de filosofía. Algo que no puede ser sometido a la crítica, a la autocrítica, y a cuestionamiento, al ser una verdad absoluta impuesta y aceptada como tal (una verdad fabricada artificialmente, si me preguntas mi opinión), entonces queda descartada toda posibilidad de razonar sobre el asunto. Y eso ni siquiera es teología, porque la teología es una rama de la filosofía, y los teólogos serios siempre están analizando y revisando la doctrina, para buscar las diferentes interpretaciones de ella.

FelinoVeloz escribió:
Tienes mucha razón cuando me dices que debo sí o sí a la práctica de la ética. Pero creo que no nos entedemos en el significado de palabras como "mística" y "religión". Yo, al igual que todos los cristianos, debemos ser místicos (pero, obviamente, no todos debemos ser monjes). Recuerdo haber leído una frase corta de Rahner que dice que "el cristiano del mañana será un místico, si es que quiere ser algo" .

Pero el hecho es que no podemos llamar místico a cualquier cosa, y lo cierto es que un creyente no es un místico. Un místico sí es un creyente, pero va más allá.

Sí, yo estoy de acuerdo en eso de que "el cristiano del mañana será un místico", pero eso es exactamente lo que dicen las doctrinas místicas de Oriente cuando afirman que todos estamos destinados a convertirnos en buddhas. Se habla de un ideal, y más que nada de una potencialidad en el ser humano. Pero es un hecho que el promedio de fieles que van a misa los domingos, y el propio sacerdote que la oficia, están muy lejos de ser místicos. Eso no se parece en nada a la vida que lleva un místico, que no tiene qué ser necesariamente ascética ni de monje. El místico ya no necesita de todo eso, y su práctica se basa, sobre todo, en meditar y servir, aunque también en estudiar las grandes verdades de su fe.

FelinoVeloz escribió:
Aquí no estoy de acuerdo. No puedo estarlo por mi propia fe. Pero prefiero no entrar en esta discusión, a menos que lo quieras. Puedo aceptar que la Biblia tiene significado simbólico, pero no "solamente" para eliminar nuestros defectos y perfeccionarnos, sino sobretodo para conocer el rostro de Dios. La Biblia, para mí, es el libro que habla de Dios y en el que Dios nos habla de él. Es un libro sobre Dios, y sólo por extensión habla también sobre el bien del hombre, precisamente porque el bien del hombre está en Dios.

Aquí se hace necesario que te repita nuevamente lo que te pregunté al inicio ¿Qué es Dios? ¿Cómo lo defines? porque ¿Qué cosa es eso del Rostro de Dios? Suele ser muy usual que los místicos hablan de que a Dios no lo encontramos sino dentro de nosotros mismos, y no en manifestaciones externas. Luego entonces ¿en dónde debe centrarse toda parábola y narración simbólica de la Biblia si no es en el conocimiento de Dios a través del conocimiento de nosotros mismos, de nuestras potencias y atributos, de nuestra Unidad fundamental, y de nuestro propio autoperfeccionamiento? Igual que los textos sagrados de Oriente, como el Bhagavad Gita, que hablan de esto mismo.

Saludos


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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 18 Mar 2017, 19:17 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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FelinoVeloz escribió:
((Ante todo, pido disculpas si desvirtúo el tema con mi siguiente post, porque quizás no esté directamente relacionado con el libro de San Juan.))


Estimado Felino. Nada que disculpar. Si bien este hilo tiene como propósito fundamental la lectura y estudio de "Subida...", considero bienvenidas todo tipo de reflexiones y debates.

Por algo estamos en un foro. Por otro lado el respetuoso y sincero intercambio que están teniendo tú y el amigo Alejandro me parece sumamente jugoso.

Un gran abrazo ;)

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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 18 Mar 2017, 19:26 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Alejandro Ramos Cid escribió:
Amigo Sócrates

Acabo de leer éste último capítulo que nos compartes de San Juan de la Cruz (el séptimo), y debo decir que nuevamente encuentro que el concepto aquí manejado es básicamente buddhista, pues maneja el mismo concepto según el cual, todo sufrimiento se deriva del deseo (aquí llamado apetito).

Con respecto a los paralelismos que aquí has citado y enlistado, diría que este texto de San Juan de la Cruz, se centra (al menos hasta donde llevamos leído) en Vairagya, Dama, Uparati y Mumukshutva, y como una consecuencia de todo ello, en Samadhana (de los restantes aún no los veo manifestados en el texto, aunque de seguro aparecerán más tarde, y seguramente lo dicho hasta este momento también los implica).


Comparto todo lo que dices amigo alejandro. ;)

(Luego ya verás las "prescripciones" que propone S.J. de la C. como forma de autodisciplina, como una forma de titiksha. No he visto algo tan "heavy metal" en ningún texto de oriente ni de occidente :mrgreen: ).

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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 18 Mar 2017, 19:50 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Debido a mi desorden natural, adelantaré una parte del texto (que viene sobre el final del capítulo), pero luego retomaré el orden secuencial (hasta llegar nuevamente a ello).

---

En el Bhagavad Guita (y otros textos védicos) se recomienda titiksha (ecuanimidad mental ante los pares de opuestos, placer - dolor, etc.). Según he escuchado es para amortiguar los llamados gustos y disgustos, reacciones (subjetivas) de nuestro nivel emocional hacia objetos y experiencias.

Dicen que quien se libera de estos condicionamientos emocionales gana una tremenda libertad y fortaleza interior.

Las siguientes prescripciones de San Juan de la Cruz, de la parte final del primer libro (o tratado) que estamos leyendo, pareciera orientarse en la misma dirección (tener la misma finalidad).

Sin duda presenta una practica ascética realmente rigurosa. Más aún drástica.

Capítulo 13:

Spoiler: show
5. Y para mortificar y apaciguar las cuatro pasiones naturales, que son gozo, esperanza, temor y dolor, de cuya concordia y pacificación salen estos y los demás bienes, es total remedio lo que se sigue, y de gran merecimiento y causa de grandes virtudes.

6. Procure siempre inclinarse:
no a lo más fácil, sino a lo más dificultoso;
no a lo más sabroso, sino a lo más desabrido;
no a lo más gustoso, sino antes a lo que da menos gusto;
no a lo que es descanso, sino a lo trabajoso;
no a lo que es consuelo, sino antes al desconsuelo;
no a lo más, sino a lo menos;
no a lo más alto y precioso, sino a lo más bajo y despreciado;
no a lo que es querer algo, sino a no querer nada;
no andar buscando lo mejor de las cosas temporales, sino lo peor, y desear entrar en toda desnudez y vacío y pobreza por Cristo de
todo cuanto hay en el mundo.


Y para rematarla termina así el capítulo:

Spoiler: show
7. Y estas obras conviene las abrace de corazón y procure allanar la voluntad en ellas. Porque, si de corazón las obra, muy en breve vendrá a hallar en ellas gran deleite y consuelo, obrando ordenada y discretamente.

8. Lo que está dicho, bien ejercitado, bien basta para entrar en la
noche sensitiva. Pero, para mayor abundancia, diremos otra
manera de ejercicio que enseña a mortificar la concupiscencia de la carne, y la concupiscencia de los ojos, y la soberbia de la vida, que son las cosas que dice san Juan (1 Jn. 2, 16) reinan en el mundo, de las cuales proceden todos los demás apetitos.

9. Lo primero, procurar obrar en su desprecio y desear que todos lo hagan (y esto es contra la concupiscencia de la carne).

Lo segundo, procurar hablar en su desprecio y desear que todos lo
hagan (y esto es contra la concupiscencia de los ojos).

Lo tercero, procurar pensar bajamente de sí en su desprecio y
desear que todos lo hagan (también contra sí, y esto es contra la
soberbia de la vida).

10. En conclusión de estos avisos y reglas conviene poner aquí
aquellos versos que se escriben en la Subida del Monte, que es la
figura que está al principio de este libro, los cuales son doctrina para subir a él, que es lo alto de la unión. Porque, aunque es verdad que allí habla de lo espiritual e interior, también trata del
espíritu de imperfección según lo sensual y exterior, como se puede ver en los dos caminos que están en los lados de la senda de perfección. Y así, según ese sentido los entenderemos aquí,
conviene a saber, según lo sensual. Los cuales, después, en la
segunda parte de esta noche, se han de entender según lo
espiritual.

11. Dice así:

Para venir a gustarlo todo,
no quieras tener gusto en nada.
Para venir a poseerlo todo,
no quieras poseer algo en nada.
Para venir a serlo todo,
no quieras ser algo en nada.
Para venir a saberlo todo,
no quieras saber algo en nada.
Para venir a lo que no gustas,
has de ir por donde no gustas.
Para venir a lo que no sabes,
has de ir por donde no sabes.
Para venir a lo que no posees,
has de ir por donde no posees.
Para venir a lo que no eres,
has de ir por donde no eres.

MODO PARA NO IMPEDIR AL TODO

12.

Cuando reparas en algo,
dejas de arrojarte al todo.

Porque para venir del todo al todo
has de negarte del todo en todo.

Y cuando lo vengas del todo a tener,
has de tenerlo sin nada querer.

Porque, si quieres tener algo en todo,
no tienes puro en Dios tu tesoro.

13. En esta desnudez halla el espiritual su quietud y descanso,
porque, no codiciando nada, nada le fatiga hacha arriba y nada le
oprime hacia abajo, porque está en el centro de su humildad.
Porque, cuando algo codicia, en eso mismo se fatiga.


¡Sin lugar a dudas me siento años luz de estar a la altura de semejante disciplina espiritual! :mrgreen:

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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 18 Mar 2017, 20:06 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 7312
Respecto del entrenamiento espiritual recién compartido, me recuerda el entenamiento militar de los llamados grupos Comando. Están preparados para las situaciones más adversas.

Un amigo militar me describió las diversas etapas de entrenamiento y son realmente extremas.

En algún punto logro ver un paralelo, un desarrollo de resistencia a la adversidad (sentimientos adversos) mediante el ejercicio de la voluntad y la autodisciplina. Es decir, una doblegación de la "sensibilidad" (en tanto "debilidad" o suceptibilidad al dolor y a las adversidades) mediante el fortalecimiento extremo del caracter.

---

Curiosamente en India, una de las castas (del sistema tradicional antiguo) más elevadas son los Kshatriyas: guerreros.

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 Asunto: Re: Lectura de San Juan de la cruz - Mística Cristiana
NotaPublicado: 18 Mar 2017, 20:11 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 7312
Vemos entonces que la auténtica espiritualidad no pasa meramente por una cómoda y entretenida actividad filosófica y teórica (meramente racional), sino que implica una ética decidida y comprometida (entrenamiento y práctica espiritual) sin lo cual no se puede hablar de "vida espiritual".

Ello en sánscrito se denomina: sadhana.

---

PD: en tal sentido no puedo considerarme genuinamente espiritual, sino un mero simpatizante, una cómoda persona reflexiva (de temas espirituales).

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