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 Asunto: Re: Los milagros de Jesús: observaciones
NotaPublicado: 14 Dic 2017, 15:32 
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Desde el mismo concepto fundamental, fe y razón son contrarios porque, si una doctrina puede ser validada mediante la razón, dejaría de ser necesaria la fe. Esta se pide cuando hay que aceptar una doctrina sin evidencia que la demuestre.
Es decir, si hay razón no es necesaria la fe.

Los fideístas, en su obsesión en justificar que tienen la verdad, mezclan los conceptos y predican que su fe provienen de la razón ¿?
Lo cual se contrapone con la fe de otras religiones, que también predican otro tanto.

Y Jesús es Dios por razón y fe, tal como dicen los católicos, mientras que Jesús es un profeta no-Dios por razón y fe, tal como dicen los musulmanes.
Ambos grupos confunden creencias con realidad, y fe con razón.

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«El peor enemigo del conocimiento no es la ignorancia, es la ilusión del conocimiento» (dirigido a pseudofilósofos varios)


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 Asunto: Re: Los milagros de Jesús: observaciones
NotaPublicado: 14 Dic 2017, 21:02 
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
Hola Diego_tentor y Riskov, disculpen la demora.

Ante todo, me parecen muy interesantes sus comentarios, por eso no puedo tomarlos a la ligera. Estamos hablando sobre la escena en que Jesús resucitado se le aparece al apóstol Tomás y le dice:«Porque me has visto has creído. Dichosos los que no han visto y han creído» (Juan 20, 29) , lo cual parece indicar que Jesús exalta el fideísmo. Sin embargo, yo digo que la fe viene complementar la razón, en el sentido de que ella ilumina allí donde la razón no llega.
Veamos ahora qué se dice al respecto
diego_tentor escribió:
¿cuales son tus fundamentos, o es solo tu parecer?, estas diciendonos que la interpretación es superior en verdad a la literalidad de la palabra de Dios, y que las palabras de Jesus no son verdaderas en si sino que lo es su exégesis. Lo que sería un absurdo.
Primero diría que esas palabras de Juan 20, 29 deben entenderse a la luz del sentido global de todo el evangelio de Juan, y que no deben tomarse al pie de la letra. Con esto defiendo que la interpretación sí está por encima de la literalidad. Esto debe ser explicado, y lo explico ahora mismo:
-Si bien es cierto que el sentido literal de los textos es el fundamento de toda interpretación, no debe olvidarse que los textos se sitúan dentro de un contexto mayor que a su vez los ilumina, por lo cual no debe leerse ningún pasaje bíblico excluyendo la tradición a la que pertenece. Así, cada pasaje bíblico debe leerse atendiendo a la tradición a la que pertenece y sobre todo a los géneros literarios y a las formas de hablar de la época (Dei Verbum, Concilio Vaticano II)
Con esto pongo de relieve lo siguiente: No debe extrapolarse la frase de Juan 20, 29 para sostener que Jesús promulga una fe fideísta, porque eso es sacar la frase del contexto global del evangelio de Juan y de toda la tradición sobre la resurrección.
diego_tentor escribió:
Es cierto que el catolicismo da por valida la verdad de la revelación por la vía de la razón, de eso no hay dudas, pero de cualquier modo no puede indistinguirse la verdad de la razón y la de la fe, no hay forma de pretender que sean una misma cosa, dado que una se da por necesidad, la otra es contingente, la primera se impone (por el peso de la razón), la segunda es incondicional
Nadie ha dicho que las verdades de la razón y las verdades de la fe sean una misma cosa. No. Una cosa son las verdades de la razón y otra cosa son las verdades de la fe. Ahora bien, los católicos defendemos que las verdades de la razón natural no niegan las verdades de la fe, y que por eso (por no haber impedimentos) se puede creer. Pero nadie dice que de las verdades de la razón se pueda deducir o inferir la verdad de la revelación.
Diego_tentor escribió:
Jesús distingue ambas en el caso que mencionamos arriba, luego, para el caso de la doctrina católica, no puede someterse la literalidad de las palabras de Jesús a la interpretación sin contradecir a la revelación misma.
Lo que pasa es que la revelación se da en la historia concreta de los seres humanos, y por eso la Biblia debe interpretarse según las tradiciones en tanto ella misma pertenece y ha sido escrita dentro de determinadas tradiciones. La Biblia, dicho sea de paso, no es la revelación sino que contiene la revelación, por eso el significado global de toda la revelación debe ser escudriñado y sacado a la luz. De eso se encarga la teología.
La Biblia no es un Coran que cae del cielo, por eso la literalidad de las frases no está por encima de las interpretaciones.
Diego_tentor escribió:
en la difusión de la fe vía la razón, la Iglesia privaría a las gentes de una de las bienaventuranzas prometidas por Jesús.
Por otro lado, desestimar la fe sin razón es negar el ser sobrenatural de lo divino, lo que es una contradicción aún mas grande.
Fe y razón son contrarios, no siempre ni necesariamente contradictorios, pero contrarios, no pueden confundirse sin incurrir en una serie de falsedades y contradicciones
Yo no difundo una fe auto-demostrativa, es decir, yo no digo que se pueda concluir la verdad de la fe cristiana simplemente razonando. Yo solo muestro que no hay argumentos racionales en contra de ella.
Ahora bien, la fe sin razones insisto que es irresponsable, y que para decir "Creo" (tener fe) se necesitan buenos motivos o buenas razones que sean "convincentes y convergentes" (como dice el Catecismo) para dar el paso de la fe.

Riskov escribió:
Desde el mismo concepto fundamental, fe y razón son contrarios porque, si una doctrina puede ser validada mediante la razón, dejaría de ser necesaria la fe. Esta se pide cuando hay que aceptar una doctrina sin evidencia que la demuestre.
Es decir, si hay razón no es necesaria la fe.
Eso mismo diría yo, exceptuando que "fe y razón son contrarios". Yo defiendo que la Fe y la Razón son complementarios, que aunque discurren por caminos diferentes al final terminan por tocarse.

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 Asunto: Re: Los milagros de Jesús: observaciones
NotaPublicado: 15 Dic 2017, 09:53 
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Felino, de tanto estudio y defensa de la teología te estás convirtiendo en un prestidigitador de la palabra. Tu defensa argumental está basada en contradicciones para justificar lo injustificable. Algunos ejemplos serían:

Nadie ha dicho que las verdades de la razón y las verdades de la fe sean una misma cosa.
¿Verdades diferentes? Suena eufemístico...

yo no digo que se pueda concluir la verdad de la fe cristiana simplemente razonando. Yo solo muestro que no hay argumentos racionales en contra de ella.
Ahora bien, la fe sin razones insisto que es irresponsable

Razonando no se puede llegar a las verdades de la fe, pero esta debe tener razones ¿?
¿Soy el único que nota una contradicción?

Yo defiendo que la Fe y la Razón son complementarios, que aunque discurren por caminos diferentes al final terminan por tocarse.
(...)
la fe viene complementar la razón, en el sentido de que ella ilumina allí donde la razón no llega.

La razón no llega donde llega la fe pero al final terminan por tocarse ¿?

Felino, esto que nos presentas es teología (tus estudios discurren según el plan). La racionalidad ni está ni se le espera.

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 Asunto: Re: Los milagros de Jesús: observaciones
NotaPublicado: 15 Dic 2017, 10:35 
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Hola Riskov. En realidad intenté en mi anterior comentario ser lo más claro posible, y desde luego no quise ni quiero argumentar desde contradicciones. Por eso procedo a mostrar que no me he contradecido.
Yo dije:Nadie ha dicho que las verdades de la razón y las verdades de la fe sean una misma cosa.
Riskov escribió:
¿Verdades diferentes? Suena eufemístico...
A ver, si bien el cristianismo no es una filosofía él implica una filosofía, es decir, implica pensar.
Así, por ejemplo, cuando se afirma que Jesús es Dios como el Padre y el Espíritu, lo que se procede a hacer es pensar cómo es eso posible y se establecen "teorías" (modelos explicativos) que a veces devienen en pronunciamientos del magisterio (dogmas)
Ahora bien, el ser humano sin duda alguna puede alcanzar verdades ciertas sobre sí mismo y sobre el cosmos (esto no hace falta demostrarlo). A esas verdades les llamamos "verdades de la razón". Sin embargo, hay otro plano u otro orden de verdades: las verdades de la fe, que no puede alcanzar el hombre con sus fuerzas naturales. Por eso dije: "nadie ha dicho que las verdades de la razón y las verdades de la fe sean una misma cosa".

También dije: yo no digo que se pueda concluir la verdad de la fe cristiana simplemente razonando. Yo solo muestro que no hay argumentos racionales en contra de ella.
Ahora bien, la fe sin razones insisto que es irresponsable
Riskov escribió:
Razonando no se puede llegar a las verdades de la fe, pero esta debe tener razones ¿?
¿Soy el único que nota una contradicción?
Como antes dije, el Concilio Vaticano I dijo dogmáticamente que los milagros y las profecías muestran que el cristianismo tiene origen divino, lo cual indica que Dios mismo ha querido dar "razones convergentes y convincentes" para acoger las verdades de la fe.
Seamos más claros. El hombre razonando puede saber algunas cosas sobre Dios (y esto habría que discutirlo) pero no puede saber otras, como por ejemplo, que Dios sea trino. Esas verdades que sólo se saben porque figuran en la revelación se les llama "verdades de la fe" y no pueden alcanzarse simplemente razonando. No hay contradicción.
Riskov escribió:
La razón no llega donde llega la fe pero al final terminan por tocarse ¿?
El hombre sabe la verdad cuando su intelecto se adecua con las cosas como realmente son. Por eso digo que fe y razón, aunque discurren por caminos diferentes terminan por encontrarse en el sentido de que ambas alcanzan la verdad de las cosas como son realmente.

Bueno, un poco extenso el post. Un saludo Riskov

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 Asunto: Re: Los milagros de Jesús: observaciones
NotaPublicado: 15 Dic 2017, 11:08 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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No ves la contradicción porque tu razonamiento se basa en defender un corpus doctrinal. Si lograras salir de ese "círculo" y cuestionar tus argumentos por un momento te darías cuenta de ello.

Si todas las iglesias piden fe para aceptar su doctrina es porque no tienen argumentos para validarla. La cuestión es que hay muchas doctrinas diferentes provenientes de muchas religiones. Si la que a ti te ha tocado por lugar de nacimiento es la verdad, las demás son falsas (al menos, parcialmente).
¿Y si la tuya es falsa, como te darías cuenta? Pues por la razón. Esto es lo que te toca hacer, en lugar de defender contradictoriamente tu doctrina.

las verdades de la fe, que no puede alcanzar el hombre con sus fuerzas naturales.
(...)
la fe sin razones insisto que es irresponsable

Aquí se muestra una contradicción: las verdades de la fe no se pueden alcanzar por la razón pero sin razones es irresponsable...

Por eso digo que fe y razón, aunque discurren por caminos diferentes terminan por encontrarse en el sentido de que ambas alcanzan la verdad de las cosas como son realmente.
¿Cual de las miles de fes religiosas alcanza la verdad? ¿Como lo sabes?
Danos un procedimiento objetivo por el cual podamos asegurarnos de que una fe religiosa determinada es verdadera y las demás no.

Al final es sencillo: la fe es creencia. No confundas creer en un doctrina a asegurar que esa doctrina es la verdad que no podemos alcanzar por la razón (pero contiene razones ¿?).

Tú crees en la doctrina que te enseñaron de pequeño, confías en ella. OK. Pero no la expreses como la verdad porque la fe la valida, ya que la fe no demuestra nada, salvo que quieres creer.

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 Asunto: Re: Los milagros de Jesús: observaciones
NotaPublicado: 15 Dic 2017, 22:49 
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Mensajes: 2071
FelinoVeloz escribió:
Primero diría que esas palabras de Juan 20, 29 deben entenderse a la luz del sentido global de todo el evangelio de Juan, y que no deben tomarse al pie de la letra. Con esto defiendo que la interpretación sí está por encima de la literalidad. Esto debe ser explicado, y lo explico ahora mismo:
-Si bien es cierto que el sentido literal de los textos es el fundamento de toda interpretación, no debe olvidarse que los textos se sitúan dentro de un contexto mayor que a su vez los ilumina, por lo cual no debe leerse ningún pasaje bíblico excluyendo la tradición a la que pertenece. Así, cada pasaje bíblico debe leerse atendiendo a la tradición a la que pertenece y sobre todo a los géneros literarios y a las formas de hablar de la época (Dei Verbum, Concilio Vaticano II)
Con esto pongo de relieve lo siguiente: No debe extrapolarse la frase de Juan 20, 29 para sostener que Jesús promulga una fe fideísta, porque eso es sacar la frase del contexto global del evangelio de Juan y de toda la tradición sobre la resurrección.

Dices:
... deben entenderse a la luz...
...no deben tomarse al pie de la letra.
.No debe extraporlarse...

Y me pregunto ¿porque no?
Jesús dice ciertas palabras que en si mismas tienen un sentido claro,
¿porque no deben entenderse como fueron dichas?
¿Cual es el interes en negar el sentido mas obvio, más claro y primario de esas palabras?

Luego hablas del contexto.
¿En que texto del mismo Evangelio Jesús expresa alguna palabra que pueda entenderse en distinto sentido?
es decir...¿En que momento Jesus se contradice?
¿Se contradice Jesús?.

Citar:
Nadie ha dicho que las verdades de la razón y las verdades de la fe sean una misma cosa. No. Una cosa son las verdades de la razón y otra cosa son las verdades de la fe. Ahora bien, los católicos defendemos que las verdades de la razón natural no niegan las verdades de la fe, y que por eso (por no haber impedimentos) se puede creer. Pero nadie dice que de las verdades de la razón se pueda deducir o inferir la verdad de la revelación.

Asumamos que pueda concederse (de momento) que las verdades de la razon natural no niegan las vedardes de la fe, entonces
¿las verdades de la razon natural afirman las de la fe?

De ello se deduciría que la verdad de fe no es mas que una apariencia de la razón natural, es decir, se infiere que hay fe solo donde hay ignorancia, y que la misma fe implica ignorancia.(es lo que se desprende del razonamiento que expones)

Citar:
por eso la literalidad de las frases no está por encima de las interpretaciones.

¿De las interpretaciones de quien?, de la Iglesia o del hombre. Entonces hay que asumir que Dios no se revela al hombre sino a la Iglesia.

Citar:
Yo no difundo una fe auto-demostrativa, es decir, yo no digo que se pueda concluir la verdad de la fe cristiana simplemente razonando. Yo solo muestro que no hay argumentos racionales en contra de ella.

Si una verdad de la razón, por ser contraria a la v. de fe, se presume falsa, entonces la v. de fe es irracional, no depende de la razón, y es verdadera por si misma.
Es un absurdo entonces decir que a la fe pueda accederse por la razón, porque con la sola fe basta.


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 Asunto: Re: Los milagros de Jesús: observaciones
NotaPublicado: 15 Dic 2017, 23:10 
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Mensajes: 4649
El angel es lo unico q me da sentido...cuando lo siento observandome. La fe es algo asi, sentir algun tipo de vigilia, y en la vigilia entra la razon como peso. Pudiendo argumentar distintos grados gracias al mismo peso sobre dicha razon. El cristianismo es tardio y amputado como todos saben de cientos de tradicciones o costumbres dispersas en cada siglo. Ah. Esa mierda siempre presente, q tengo q hacer para q el gusano se comporte?

Pero... Por lo general, es q las iglesias y los cementerios tienen un material esplendido. Desde oro hasta marmol y necesitan representar su artesania de alguna manera.

Y se q esas frases son sarcasmo mismo tomado del agrio vino. Es realmente un repelente para quien sabe q cuestion.

Como decia mi pareja: yo destruiria las actuales catedrales para probar algo distinto.

Pues el cristianismo nunca ha sido muy distinto y es lo q lo hace doctrinal.


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 Asunto: Re: Los milagros de Jesús: observaciones
NotaPublicado: 16 Dic 2017, 00:11 
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Mensajes: 8464
FelinoVeloz escribió:
Es claro que el pan, si de verdad se quiere recibir milagros de Dios, debe pedirse a Dios mismo: "Danos el pan de cada día" se reza. Por eso Jesús rehuye hacer milagros cuando se le quiere instrumentalizar para "proclamarlo rey". De modo que quien sigue a Jesús y espera de él el pan cotidiano, puede esperar recibirlo, pero solo se recibirá como un don: como un regalo gratuito de Dios.
No es un milagro que no entienda estas cosas.

Si yo creo a unos seres de modo que sean adictos a algo (comida, agua, etc), y sé que lo querrán todos los días o casi, entonces ¿por qué voy a ser tan estúpido o mierdoso como para dárselo sólo si me lo piden ese día? Si ya sé que me lo van a pedir. Si tienes un hijo ¿le haces la comida a cierta hora que supones tendrá hambre o no le das comida hasta que él te la pide?
- Papá, yo como más o menos a las 8... ¿es necesario que te pida comida todos los días? ¿no me la puedes hacer y ya?
- No mijito, yo quiero que gastes energía al pedo todos los días.

Mierda de Dios y de padre.

Citar:
Entonces, ¿por qué hay mal en el mundo? No diré que por simple "falta de fe", porque es evidente que hay males que sólo responden a la libertad humana y que son culpa nuestra
Querrás decir del dueño de las mascotas a quienes dejó sueltas sabiendo que les gusta morder a otras mascotas. Pero tú crees que no. Bueno, entonces ya sabes, si un perro te destroza a un hijo, la culpa es del perro, no del dueño. Y si tiran un tiro lo mismo, la culpa es de la bala. Y si tiran a un humano estúpido, también, no es culpa de su creador, es del humano.

Citar:
pero sí diré que falta "seguir a Jesús" para que se compadezca
¿Qué coño significa eso? Si me dedico a plantar papas me pueden pasar básicamente 2 cosas:
1- Que crezcan.
2- Perder el tiempo o algo más.

No van a crecer si no me dedico a ellas. Parece ser lo que estás diciendo: "Debes esforzarte para que suceda lo que quieras". Entonces es como si Dios no existiera o no ayudara, sus/tus palabras son una tomada de pelo. ¿Cómo es que no tienes vergüenza?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Los milagros de Jesús: observaciones
NotaPublicado: 16 Dic 2017, 00:20 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
Mensajes: 4649
Si jesus fuese horus y su tridente una estrella caida, creo q habria q seguir a yisus. Por si se cabrea y se convierte en un largaton.


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 Asunto: Re: Los milagros de Jesús: observaciones
NotaPublicado: 16 Dic 2017, 14:09 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5988
diego_tentor escribió:
Me surge una duda, en el Evangelio de Juan 20:29 Jesús dice: "Dichosos los que creen sin haber visto"
Luego, quien enseña o difunde el Cristianismo apelando a la razón, ¿no esta cercenando a otros la posibilidad de esa dicha prometida por Jesús?.

Los que creen luego de haber visto (entendido como una metáfora de la razón), serían, segun el propio Jesús y en ese sentido, desdichados.

Diego, oponer en esta situación a la dicha la desdicha es llevar la situación a un extremo que no es. Por ejemplo, dichosos son los que con gran esfuerzo logran algo. Del esfuerzo heroico hasta la apatía extrema existe un extenso contínuo.

Quienes son padres probablemente pueden interpretar mejor esa frase. Los que tenemos hijos observamos que algunos son más inteligentes que otros, otros más esforzados, alguno más sociables, otros más altruistas, etc. Los queremos a todos por igual, con las grandezas y pequeñeces de cada cual. ¿Quién no las tiene?

Siguiendo con el ejemplo. Un padre apoyará a cada hijo en aquello que lo necesita, facilitándole lo que le es difícil. No por eso lo querrá menos. Pero sin duda valorará el esfuerzo de cada cual, la sensibilidad, la inteligencia, etc. Aquí, en esta frase está valorando un sólo aspecto para mostrar aquello que considera mejor. En otros pasajes valora otros aspectos. Es un tema de enseñanzas, tal como le enseñamos a nuestros hijos. Y algunos tendrán más facilidad para algunas cosas y más dificultad para otras.

Esa es la forma que yo lo entiendo y me parece debe entenderse.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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