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NotaPublicado: 28 Nov 2017, 18:44 
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ManuelB escribió:
Cell:

No me parece a mí que pelear para ver qué religión es la más verdadera ( :lol: ) sea más urgente...

Hay que dar la batalla en esta vida para que sea vivida mejor por todos los seres humanos y dejar la otra vida para cuando llegue.

Nunca llegará así que es inútil dar la batalla por ella.

Pecas de ingenuo Manuel, la pelea de Cell aquí apunta al exterminio Judío, no por ver que religión es la mas verdadera
La cosa no es tan superficial.

Además, luego de todo lo que se ha venido enseñando, el asunto de las religiones ha sido relegado a segundos planos, por lo que resultaría tan insulsa como vana una discusión en ese sentido.


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NotaPublicado: 28 Nov 2017, 20:47 
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aries32


aries32 escribió:
ese es justamente en problema lutero no trae hechos ,solo sus arengas llenas de odio ,primero arremetió contra Roma , incito a los príncipes alemanes a luchar contra el poder romano , para obtener el botín de las riquezas de la iglesia , los campesino se rebelaron y alla en ese momento si mas argumentos que su odio y su deseo de poder y riquezas arenga contra los campesinos ..no hay argumentos solo vileza y odio .al.igual que lo que traes..

y con respecto a las mujeres ,solo muestra su desprecio a las féminas y su vida ...en fin religión y odio mala combinación

Que no trae hechos? Pero si es precisamente lo que se dedica a hacer para justificar las medidas que solicita contra la judería. Blasfemias y libelos llenos de odiosidad contra la cristiandad; sus escritos talmúdicos despreciando al odiado "goy" (gentil), así como sus conductas lesivas al bien común.
Lo que dices de Roma no lo entiendo. Roma había caído hace rato cuando Lutero nació. Tal vez te refieras a la ICAR ("Iglesia Romana").
Como sea, no importa aquí las posturas sobre los hechos que mencionas u otros, sino si los hechos en sí mismos existían o no. Lutero en su obra realiza una semblanza del proceder judío en la vida cotidiana. De haber sido puras calumnias, mal podría haber pretendido conseguir las dichas medidas que solicitaba contra los judíos. Por lo tanto, el quid del asunto es si mentía Lutero en lo que respecta al fundamento de sus peticiones. Y yo creo que no. Tampoco sé qué tiene de vil urgar en el prontuario del autodenominado pueblo elegido.



Saludos

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Última edición por Cell el 28 Nov 2017, 21:52, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 28 Nov 2017, 20:52 
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aries32

aries32 escribió:
socrates escribió:
Pues veo que los debates toman la misma modalidad de aquél otro ámbito, a pura espada. Verlo a Cell en las arenas de combate es como hacer un viaje al pasado. :D


es curioso que al igual que el ayer no opinas al respecto ..esto me trae una famosa frase de Martín noemoller

"vinieron por los comunistas no dije nada ,no era comunista , vinieron por los judíos ,no dije nada no era judío , vinieron por los católicos no dije nada , era protestante , al final vinieron por mi ,y ya no había nadie que dijera nada"..


Y que pretendes? Que Sócrates se haga parte de la confederación de amigos del judaísmo que tú y otros parecen integrar en este mismo foro?
Tu solicitud es absolutamente impropia. Ahora, si lo que te mueve a tal cosa es el temor a que con mi poderosa dialéctica desnude algunas verdades incomodas, lo puedo entender. Pero por no por eso deja de ser menos ilegitima; buscar armar una montonera en mi contra.



Saludos

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NotaPublicado: 28 Nov 2017, 21:17 
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Leviatam


Leviatam escribió:
Claro hombre, tu expones temas que incitan al odio, pero el odio lo cultivará quien lo desee
...que lindo no?


No es lindo odiar ni es lo que busco con mi aportación. Pero no por evitar que alguien odie a los judíos voy a dejar de decir las cosas como son. Es un precio demasiado alto el que pretendes se pague sólo porque la judería no se vea siquiera un tanto incomodada en su rol de eterna víctima de nosotros los cristiano-occidentales.

Leviatam escribió:
no reconozco nada,,, lo que te digo es que no puedes exigir el cumplimiento de una norma siendo tu el primero que la incumple


No veo qué tenga de insensato lo que digo en primer lugar. Son los escritos de un personaje relevante de la historia, y del cual no hay razón para suponer que mintiera al respecto. Lo único que veo acá son expresiones condenado la virulencia de Lutero contra los judíos, mas no negando los hechos que en su concepto la justificaban. Creo que esto es lo que me concede el punto. Y que de paso puede servir para explicar muchos sucesos posteriores de la historia europea.

Leviatam escribió:
Sólidos argumentos has dicho?,,, pero si yo solo veo la opinión de un desubicado manipulador lleno de odio y afán de poder


Cada persona que hable mal de los judíos pasa inmediatamente a ser un malvado. A ver si me explicas cómo o de qué modo se obra este milagro de la naturaleza.

Leviatam escribió:
la razón y la verdad radican en el amor, no en el odio


Debo confesar que me desarmas un poco en esto. Por dos razones. Una, porque es cierto; y dos porque nunca fue tu estilo hablar de esa manera (más bien si es el mío). Pero creo la situación pude ser salvada atendiendo al correcto tenor de las cosas. Y es que como te decía, no busco que la gente necesariamente odie al judío, sino que se sepa la verdad a su respecto. Tu postura, en cambio (y diría la de la mayoría) es como si no dieras a conocer el prontuario delictual de una persona sólo por miedo a que esto pudiera generar odiosidad en su contra. La pregunta entonces es si la relación costo-beneficio es provechosa en un proceder como ése. Y la respuesta es que dependerá del caso. Si el delincuente se ha redimido previo pago de su deuda con la sociedad, aquella sería una solución atendible. Pero ¿sucede de este modo en este caso? Pues yo no lo creo. Como sea, acepto opiniones diferentes al respecto. Y en cualquier caso, pienso que lo peor es no debatir el tema, aplicando una amnistía ex ante a todo lo que diga relación con el judaísmo.



Saludos

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NotaPublicado: 28 Nov 2017, 21:39 
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Juan Zuluaga


Hola, soy Cell.

Juan Zuluaga escribió:
Siempre es interesante ver en qué ocupaba su tiempo la creme histórica del cristianismo.


Y el trasfondo es mucho más profundo que tan sólo eso.
Fíjate en lo siguiente. Hoy en día se puede ser anti peruano, anti argentino, anti norteamericano, o incluso anticristiano. Y puedes también, desde cualquiera de esas trincheras, salir con odiosos libelos que justifiquen y den curso a tu encono. Pero no puedes decir absolutamente nada contra los judíos ¿y eso por qué? Es que acaso un judío es más valioso que un argentino o que un gringo? Y ciertamente más intocable ¿por qué razón es esto? Sería bueno saber cuántos aquí se han hecho esa pregunta. Y no sólo es una condena social. Si te manifiestas “antisemita” en países como Alemania, lo puedes incluso pagar con cárcel. Mas ¿en que país del mundo alguien va a la cárcel por hablar pestes del cristianismo, por ejemplo? Al mismo tiempo, existen crecientes iniciativas que buscan masificar legislaciones al estilo alemán no sólo en Europa sino que también en otras zonas geográficas (A. Latina, y particularmente en Chile, la comunidad judía está haciendo lobby para que ese tipo de proyectos sean presentados al parlamento para su aprobación).
Decía Voltaire que para saber quién te gobierna realmente, tan sólo debes averiguar a quién no estás autorizado a criticar. :o



Saludos

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Última edición por Cell el 28 Nov 2017, 21:44, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 28 Nov 2017, 21:40 
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NotaPublicado: 28 Nov 2017, 21:50 
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Manuel


ManuelB escribió:
Cell:

No me parece a mí que pelear para ver qué religión es la más verdadera ( :lol: ) sea más urgente...

Hay que dar la batalla en esta vida para que sea vivida mejor por todos los seres humanos y dejar la otra vida para cuando llegue.

Nunca llegará así que es inútil dar la batalla por ella.

Saludos.


Ése es un punto importante, mas no es el sentido de mi aportación (en este caso puntual al menos), sino más bien entender hasta qué punto el llamado "antisemitismo" es históricamente del todo injustificado (yo pienso que no lo es). En particular, analizar la moral judía así como su proceder en tierras europeas, mismas a las que llegaron siendo extranjeros y donde nunca se asimilaron del todo, manteniendo sí en cambio su auto concepto de especialidad y superioridad, así como su resentimiento hacia el odiado animal llamado” goy” (gentil; es decir, tú, yo y todos los no judíos).



Saludos

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NotaPublicado: 28 Nov 2017, 23:27 
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aries32 escribió:
socrates escribió:
Pues veo que los debates toman la misma modalidad de aquél otro ámbito, a pura espada. Verlo a Cell en las arenas de combate es como hacer un viaje al pasado. :D


es curioso que al igual que el ayer no opinas al respecto ..


Ok me tendré que pronunciar...

No quería opinar para no entrar en disidencia con Cell dado que está "nuevito" (recién regresado) al foro y quería que se sienta a gusto aquí, y ya veo que tiene muchas espadas en su frente.

No seré una espada más (en su contra) pero no podré tampoco estar de su lado en esta contienda.

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NotaPublicado: 28 Nov 2017, 23:55 
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Cell escribió:
Hola a todos


En realidad no soy del todo nuevo en este sitio (ya que he tenido algunas apariciones esporádicas).
Si bien en épocas más o menos recientes me he debatido entre temas de tipo más “etérico”, en el último tiempo he descubierto un nicho entiendo bastante inexplorado -mas no por eso menos fascinante-, cual es la verdadera identidad de los judíos y sus intenciones para con nosotros, los “pueblos gentiles”. Es por esto que me reintroduzco al foro con la aportación de unos sustanciosos fragmentos de la magnífica obra de Martín Lutero llamada "Sobre los judíos y sus mentiras". Espero sea de su agrado. ;)

Dice Lutero…

En primer lugar, debemos prender fuego a sus sinagogas o escuelas y enterrar y tapar con suciedad todo lo que no prendamos fuego, para que ningún hombre vuelva a ver de ellos piedra o ceniza. Esto ha de hacerse en honor a Nuestro Señor y a la cristiandad, de modo que Dios vea que nosotros somos cristianos [...]

En segundo lugar, también aconsejo que sus casas sean arrasadas y destruidas. [...] En cambio, deberían ser alojados bajo un techo o en un granero, como los gitanos. Esto les hará ver que ellos no son los amos en nuestro país, como se jactan, sino que están viviendo en el exilio y cautivos [...]

En tercer lugar, aconsejo que sus libros de plegarias y escritos talmúdicos, por medio de los cuales se enseñan la idolatría, las mentiras, maldiciones y blasfemias, les sean quitados. [...]


Creo un interesante a tema para analizar y como debe ser; más allá de lugares comunes, tabúes artificiales, y por supuesto, camisetas políticas.

Espero opiniones sensatas y a la altura.


Estimadísimo amigo Cell: expresaré una humilde opinión sobre el tema.

Primero no soy un conocedor del pueblo y la historia judías. Sin embargo luego de leer esos párrafos de Lutero, puedo decir que no concuerdo con su actitud.

Considero que ha de haber libertad de credo, es decir de practicar una religión. Luego creo que debemos respetar los derechos civiles de todo ciudadano, como los derechos humanos de toda persona humana.

Creo que lo expresado por Lutero atenta contra esos simples derechos. Creo en "la igualdad, la fraternidad y la libertad" de la Revolución Francesa.

---

Respecto de la cultura, pueblo y la religión judías, considero que no es fácil (ni del todo apropiado) generalizar. Ha habido diversas épocas y diversos grupos de judíos. Incluso cada persona es diferente.

Por ejemplo, habrá judíos usureros. Pero también los hay latinos, católicos, yankis, anglosajones y chinos. Hoy día los bancos, el fondo monetario internacional, la gente de la bolsa de valores, etc. etc., viven de la usura (y de especulaciones financieras) a gran escala. Luego habrá judíos nobles y generosos.

Quizás lo que digo es muy simplista. Pero quiero decir esto: considero inadecuado condenar a alguien por ser judío. En todo caso se puede criticar a alguien (persona o grupo humano) que sea, por ejemplo, usurero, ya sea judío, ateo, católico o musulmán. Es decir, más allá de su credo.

Tal vez haya habido una época en que hubo algunos grupos de judíos con una conducta usurera. En tal caso se criticará esa conducta de esos grupos particulares. Pero el que está libre de pecado que tire la primera piedra. Los católicos y musulmanes, por ejemplo, tampoco están libres de pecado, como cualquier otro grupo humano. Cada cual los suyos.

Seguramente habrá cuestiones para analizar respecto de los judíos como grupo, colectividad o cultura, inscripta dentro del mundo europeo cristianizado, en medio oriente y luego en américa.

Por algo varios filósofos se dedicaron a analizar el tema:

https://es.wikipedia.org/wiki/Cuesti%C3%B3n_jud%C3%ADa

Quizás haya cuestiones censurables. Desconozco el tema como dije.

Por otro lado repudio el exterminio judío (holocausto) por parte de los nazis, llamado por los judíos shoáh. Considero una violación empedernida de los más básicos derechos humanos. Me llama la atención que pueda haber sucedido algo así, es decir, que haya habido tanta crueldad humana.

Hay una peli, "El pianista" donde se ve el trato que recibieron los judíos el en gueto de Varsovia, Polonia. Es terrible. Inluso estuve en el museo del holocausto en Bs As. Y vi algunos testimonios (entrevistas grabadas de sobrevivientes de Auschwitz que vinieron a Argentina que me dejaron la piel helada).

Yendo a otra época recuerdo que la otra vez vi una peli, "El mercader de Venecia", que es una novela de Shakespeare, donde se ve un poco este asunto del judío, por un lado usurero, y por otro discriminado por la sociedad cristiana de Italiana.

No es un tema fácil.

Resumiendo, creo que por sobre toda bandera religiosa y política se debe elevar una bandera humanística y universal, donde se respete al ser humano por sí mismo, más allá de todo credo, raza, sexo y nacionalidad.

Cordiales saludos para todos. ;)

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NotaPublicado: 29 Nov 2017, 04:30 
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Cell escribió:
no por evitar que alguien odie a los judíos voy a dejar de decir las cosas como son

El problema es que debido a tu sectarismo, no dices las cosas como son, tu expones y avalas como cierta toda postura anti judía,,, lo que pones sobre la mesa son tus prejuicios

Citar:
Es un precio demasiado alto el que pretendes se pague sólo porque la judería no se vea siquiera un tanto incomodada en su rol de eterna víctima de nosotros los cristiano-occidentales.

Aquí claramente denotas prejuicio llamando despectivamente al pueblo judío (judería) y estigmatizándolo como pueblo en eterno rol de falsa víctima

Leviatam escribió:
No veo qué tenga de insensato lo que digo en primer lugar. Son los escritos de un personaje relevante de la historia, y del cual no hay razón para suponer que mintiera al respecto

Dices que no tienes razones para suponer que Lutero mintiera, para ti razón suficiente es cualquier expresión en contra del pueblo Judío. Lutero no se hizo famoso por su manifiesto odio antisemita, sino por la disgregación que significó para la Iglesia, lo cual no le otorga autoridad alguna como para no suponer que su odio manifiesto hacia todo un pueblo era infundado.

Por qué odiar a todo un pueblo?,,, es esta la conducta que busca Dios de su Iglesia?
no se supone que el amor y el perdón debe primar entre nuestros semejantes?
está la razón acaso en el odio, o en el amor?

Yo no veo razón en un ser que incita al odio hacia todo un pueblo, lo que es peor, odio hacia el pueblo que Dios declaró como su elegido y protegido, cosa que Lutero sabía muy bien.

Citar:
Cada persona que hable mal de los judíos pasa inmediatamente a ser un malvado. A ver si me explicas cómo o de qué modo se obra este milagro de la naturaleza.

Las personas cegadas por el odio no se dan cuenta pero es muy simple,,,,
Cada persona que hable mal de cualquier pueblo, incitando a su odio, sin verdaderos fundamentos, es un ser con mentalidad oscura.
Y no es ningún milagro, simplemente las cosas son así.

Qué tal si acuso al pueblo Chileno de ladrón de tierras, violador y saqueador?,,, qué tal si expongo un texto que incite a quemar sus negocios, sus casas y que sean expulsados de donde estén?
Tengo razón en ello?,,, tengo fundamentos para sostener esto?
está la razón en un odio manifiesto semejante?
por qué no, si los Chilenos dejaron sin mar a Bolivia e invadieron Perú saqueándolo, violando sus mujeres y mutilando su territorio?,,,
Por qué no exterminarlos?,,,
por qué exterminar a los Judíos si ellos nunca han hecho cosa semejante?
si ellos han sido sometidos por cada gran Imperio sobre la tierra, los mismos que han sido arrasados no por los Judíos, sino por sus enemigos, quedando inerme este pueblo, por lo que ha terminado prevaleciendo frente a los mas grandes Imperios, viendo caer a cada uno de sus verdugos frente a sus ojos, tal como su Dios se lo prometió.

Leviatam escribió:
no busco que la gente necesariamente odie al judío, sino que se sepa la verdad a su respecto.

Por supuesto, expones como tu supuesta verdad teorías conspiranóicas y textos antisemitas que incitan al odio

Citar:
Tu postura, en cambio (y diría la de la mayoría) es como si no dieras a conocer el prontuario delictual de una persona sólo por miedo a que esto pudiera generar odiosidad en su contra.

Por supuesto hombre!!,,, el Judío persé, es un ser despreciable, un delincuente, cómo no!

... cuánta razón tienes!!... el pueblo Judío es una raza maldita que debe ser sometida!


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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