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 Asunto: Más dudas teológicas
NotaPublicado: 04 Ago 2018, 22:12 
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50 Mediante la razón natural, el hombre puede conocer a Dios con certeza a partir de sus obras.

Si con la razón se pude conocer con certeza a Dios, ¿cuál es el sentido de la fe?


Pero existe otro orden de conocimiento que el hombre no puede de ningún modo alcanzar por sus propias fuerzas, el de la Revelación divina (cf. Concilio Vaticano I: DS 3015).

Si no puede el hombre alcanzar de ningún modo la revelación divina, ¿cómo sabe que hay revelación divina?

144 Obedecer (ob-audire) en la fe es someterse libremente a la palabra escuchada, porque su verdad está garantizada por Dios, la Verdad misma. De esta obediencia, Abraham es el modelo que nos propone la Sagrada Escritura. La Virgen María es la realización más perfecta de la misma.


“Someterse libremente” ¿No es, acaso, un oxímoron?

150 La fe es ante todo una adhesión personal del hombre a Dios; es al mismo tiempo e inseparablemente el asentimiento libre a toda la verdad que Dios ha revelado.


¿No habíamos quedado que la fe era un don gratuito que Dios entregaba al hombre?¿Cómo un don o un regalo que procede de Dios puede ser al mismo tiempo una adhesión personal y un asentimiento libre a Dios?

154 Sólo es posible creer por la gracia y los auxilios interiores del Espíritu Santo. Pero no es menos cierto que creer es un acto auténticamente humano.

¿Alguien puede entender cómo puede ser posible creer en Dios por la gracia del Espíritu Santo y a la vez que eso sea un acto humano?

155 En la fe, la inteligencia y la voluntad humanas cooperan con la gracia divina: «Creer es un acto del entendimiento que asiente a la verdad divina por imperio de la voluntad movida por Dios mediante la gracia» (Santo Tomás de Aquino, S.Th., 2-2, q. 2 a. 9; cf. Concilio Vaticano I: DS 3010).


¿No es, eso, un trabalenguas que al final no dice nada?


156 El motivo de creer no radica en el hecho de que las verdades reveladas aparezcan como verdaderas e inteligibles a la luz de nuestra razón natural. Creemos «a causa de la autoridad de Dios mismo que revela y que no puede engañarse ni engañarnos». «Sin embargo, para que el homenaje de nuestra fe fuese conforme a la razón, Dios ha querido que los auxilios interiores del Espíritu Santo vayan acompañados de las pruebas exteriores de su revelación»

¡¡Uff!! ¿Os imagináis que la ciencia hiciera lo mismo y creyésemos en los científicos sólo por su autoridad en lugar de demostrar lo que descubren?

Menos mal que luego viene la artillería pesada encarnada en el E. Santo y nos lo aclara todo…

156(…)(ibíd., DS 3009). Los milagros de Cristo y de los santos (cf. Mc 16,20; Hch 2,4), las profecías, la propagación y la santidad de la Iglesia, su fecundidad y su estabilidad «son signos certísimos de la Revelación divina, adaptados a la inteligencia de todos», motivos de credibilidad que muestran que «el asentimiento de la fe no es en modo alguno un movimiento ciego del espíritu» (Concilio Vaticano I: DS 3008-3010).

Qué curioso que todo eso me haya producido el efecto contrario: no sólo no creo en los milagros, sino que todo el tinglado de la Iglesia me hace ver que la revelación no existió.

157 La fe es cierta, más cierta que todo conocimiento humano, porque se funda en la Palabra misma de Dios, que no puede mentir.

Si eso no es una petición de principio, ¿qué es? O sea, que creemos en Dios por una fe que es cierta porque procede de Dios.

159 Fe y ciencia. «A pesar de que la fe esté por encima de la razón, jamás puede haber contradicción entre ellas. Puesto que el mismo Dios que revela los misterios e infunde la fe otorga al espíritu humano la luz de la razón, Dios no puede negarse a sí mismo ni lo verdadero contradecir jamás a lo verdadero» (Concilio Vaticano I: DS 3017). «Por eso, la investigación metódica en todas las disciplinas, si se procede de un modo realmente científico y según las normas morales, nunca estará realmente en oposición con la fe, porque las realidades profanas y las realidades de fe tienen su origen en el mismo Dios. Más aún, quien con espíritu humilde y ánimo constante se esfuerza por escrutar lo escondido de las cosas, aun sin saberlo, está como guiado por la mano de Dios, que, sosteniendo todas las cosas, hace que sean lo que son» (GS 36,2).

Ya no se puede barrer más para casa de forma tan flagrante: “La fe está por encima de la razón”, está claro.

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 Asunto: Re: Más dudas teológicas
NotaPublicado: 05 Ago 2018, 20:19 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 616
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Hola Ratio.
ratio escribió:
Si con la razón se pude conocer con certeza a Dios, ¿cuál es el sentido de la fe?
La fe no es una corazonada o una "creencia" (en el sentido vulgar del término) sino la respuesta a la revelación que Dios hace de sí mismo. La fe es siempre una respuesta. ¿A quién? A Dios que se revela. El hombre debe obedecer a Dios mediante una actitud de fe ¿Cómo es la actitud de fe? Es el obsequio de la inteligencia y la voluntad a Dios, no por la inteligibilidad interna de los dogmas, sino en virtud de la autoridad de Dios que no puede engañarse ni engañarnos. Este es el sentido de la fe.

Ahora bien, existen los "preambula fidei" que son los preámbulos previos a la fe (previos a la respuesta a Dios).
Estos consisten en averiguar racionalmente los argumentos a favor de la existencia de Dios, de que Cristo es Dios y de que la Iglesia fue fundada por Cristo. Así, después de comprobar personalmente (porque la revelación se dirige a cada persona en concreto) que todo aquello sobre el cristianismo es verdad, se hace un juicio especulativo y se dice "tal vez sea cierto el cristianismo"... y después se medita sobre las consecuencias positivas y negativas de creer: se dice "si es verdad, entonces...". Finalmente después de todo este proceso, se llega o no a la actitud de fe que ya expliqué más arriba.
***
Con la sola razón se puede conocer a Dios en tanto Ser necesario (diferente a los seres "contingentes"), pero con la sola razón no puede llegar a saberse que Dios es Trino: para esto hace falta la revelación.
ratio escribió:
Si no puede el hombre alcanzar de ningún modo la revelación divina, ¿cómo sabe que hay revelación divina?
Precisamente porque Dios se ha autocomunicado al hombre. El hombre por más que especule con su razón no puede saber que Dios es Trino, ni que hay resurrección de la carne ni cosa alguna semejante.
Citar:
“Someterse libremente” ¿No es, acaso, un oxímoron?
Someterse libremente viene a ser sinónimo de "actitud de fe". Significa que el hombre obsequia su entendimiento y voluntad después de haber pasado por los preambula fidei. Si el hombre no pasa por ellos, no tendrá una fe responsable sino, en el mejor de los casos, una fe meramente sentimental
ratio escribió:
no sólo no creo en los milagros, sino que todo el tinglado de la Iglesia me hace ver que la revelación no existió
Pues los milagros son una realidad; otra cosa es que usted no quiera enterarse de que existen. Y podemos saber que existen los milagros por dos razones:
1) Porque sabemos que si Dios es "Ser necesario", entonces puede también hacer milagros.
2) Porque mediante una criteriología histórica podemos saber que los milagros de Jesús son fidedignos

En fin, usted amigo ratio comprende muy poco y debe meditar y reflexionar más. Yo aquí estoy para ayudarle, pero sea humilde y no se cierre a la verdad.

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: Más dudas teológicas
NotaPublicado: 05 Ago 2018, 21:53 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2553
ratio escribió:
Si con la razón se pude conocer con certeza a Dios, ¿cuál es el sentido de la fe?



Citar:
La fe no es una corazonada o una "creencia" (en el sentido vulgar del término) sino la respuesta a la revelación que Dios hace de sí mismo. La fe es siempre una respuesta. ¿A quién? A Dios que se revela. El hombre debe obedecer a Dios mediante una actitud de fe ¿Cómo es la actitud de fe? Es el obsequio de la inteligencia y la voluntad a Dios, no por la inteligibilidad interna de los dogmas, sino en virtud de la autoridad de Dios que no puede engañarse ni engañarnos. Este es el sentido de la fe.


¿Y cómo puedo saber que Dios se ha revelado, si dicha revelación requiere de una prueba empírica que antecede a la fe?

Es decir, yo puedo creer en Dios, vale, pero, a partir de ahí, ¿cómo sé que la revelación que dice la Iglesia que procede de Dios es así?

Yo puedo creer en Dios pero, al mismo tiempo, puedo poner en duda la revelación. Para tener fe en la revelación, tengo que saber que es cierto que hay una revelación o una inspiración divina de las escrituras.


ratio escribió:
Si no puede el hombre alcanzar de ningún modo la revelación divina, ¿cómo sabe que hay revelación divina?


Citar:
Precisamente porque Dios se ha autocomunicado al hombre.


Yo diría que eso es una petición de principio como un piano.

Traducido, queda así:

¿Cómo sabe el hombre que hay revelación?
Respuesta: “porque Dios se ha revelado”



“Someterse libremente” ¿No es, acaso, un oxímoron?


Citar:
Someterse libremente viene a ser sinónimo de "actitud de fe". Significa que el hombre obsequia su entendimiento y voluntad después de haber pasado por los preambula fidei. Si el hombre no pasa por ellos, no tendrá una fe responsable sino, en el mejor de los casos, una fe meramente sentimental


Bueno, eso lo dejo pasar, porque la razón no puede penetrar en los entresijos malabarísticos de la teología. Para mí, “someterse libremente” no deja de ser un oxímoron.

ratio escribió:
no sólo no creo en los milagros, sino que todo el tinglado de la Iglesia me hace ver que la revelación no existió


Citar:
Pues los milagros son una realidad; otra cosa es que usted no quiera enterarse de que existen. Y podemos saber que existen los milagros por dos razones:

1) Porque sabemos que si Dios es "Ser necesario", entonces puede también hacer milagros.


O sea, que para creer en los milagros, primero tienes que creer en Dios. Eso es obvio, pero, precisamente porque no creo en Dios, no creo en los milagros.


Citar:
2) Porque mediante una criteriología histórica podemos saber que los milagros de Jesús son fidedignos


¡¡¿¿Criteriología histórica??!!

¡¡Qué narices es eso!!

¿Acaso pretendes decir que se ha demostrado la existencia de milagros de forma científica?

¡Alucino!

Citar:
En fin, usted amigo ratio comprende muy poco y debe meditar y reflexionar más. Yo aquí estoy para ayudarle, pero sea humilde y no se cierre a la verdad.


Ya, ya. Supongo que soy de mente cerrada y debería abrir mi mente…
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 Asunto: Re: Más dudas teológicas
NotaPublicado: 06 Ago 2018, 05:05 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
ratio escribió:
¿Y cómo puedo saber que Dios se ha revelado, si dicha revelación requiere de una prueba empírica que antecede a la fe?
¿Cómo sabemos que hay revelación? Lo sabemos por el testimonio de los apóstoles (en el fondo, el Nuevo Testamento no es más que el testimonio apostólico de la Iglesia del siglo I). ¿Qué dicen los apóstoles? Lo primero que dicen es que Jesús resucitó, así de sencillo (léase discurso de Pedro en Pentecostés). Y si Jesús resucitó, entonces las pretensiones de verdad de la religión cristiana son correctas, porque un milagro es el signo más claro de que Dios actúa en su mensajero.

El orden largo para llegar a la fe es, pues, el siguiente:
1)
- El hombre busca a Dios (o debería hacerlo)
- El hombre descubre vías de acceso al conocimiento de Dios.
- El hombre descubre que esas vías demuestran la existencia de Dios
2)
-El hombre escucha la predicación de la Iglesia actual
-El hombre estudia la predicación de la Iglesia del siglo I
-El hombre comprueba a través de estudios históricos que la pretensión de verdad de la Iglesia del siglo I es fidedigna.
3)
- El hombre lucha contra sus pasiones y sus intereses para adherirse a la verdad.
- El hombre sopesa los argumentos a favor y en contra del cristianismo
- El hombre se decide o no a ser cristiano
ratio escribió:
Es decir, yo puedo creer en Dios, vale, pero, a partir de ahí, ¿cómo sé que la revelación que dice la Iglesia que procede de Dios es así?
Por los estudios que tiene que hacer usted personalmente. Si usted no estudia, entonces peca de ignorancia culpable. ¡Hay que estudiar! O si prefiere tome el camino corto y crea en Dios porque así se lo han dicho. Si no le gusta el camino corto, tiene que estudiar.

ratio escribió:
Yo puedo creer en Dios pero, al mismo tiempo, puedo poner en duda la revelación. Para tener fe en la revelación, tengo que saber que es cierto que hay una revelación o una inspiración divina de las escrituras.
Para saber que hay revelación tiene que seguir los 3 pasos o momenots que yo le indiqué arriba.

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 Asunto: Re: Más dudas teológicas
NotaPublicado: 06 Ago 2018, 07:23 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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En resumen: Hay revelación porque lo dicen las escrituras.




¡¡Bonito argumento!!

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 Asunto: Re: Más dudas teológicas
NotaPublicado: 06 Ago 2018, 07:50 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2553
Al final, todo se reduce a la simple fe.

Se empieza creyendo en un ser inmaterial creador del universo. Ese mismo ser inspiró a unos individuos en la edad de bronce y en la de hierro para que escribieran su voluntad.

La prueba fehaciente de dicha inspiración se halla en las mismas escrituras. Es decir, la inspiración divina es cierta porque así lo dicen los apóstoles y, más tarde, los evangelistas.

…y luego pretenden que la teología sea una ciencia.

¡Ver para creer!

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 Asunto: Re: Más dudas teológicas
NotaPublicado: 06 Ago 2018, 10:28 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
La fe no es una corazonada o una "creencia" (en el sentido vulgar del término) sino la respuesta a la revelación que Dios hace de sí mismo. La fe es siempre una respuesta. ¿A quién? A Dios que se revela. El hombre debe obedecer a Dios mediante una actitud de fe ¿Cómo es la actitud de fe? Es el obsequio de la inteligencia y la voluntad a Dios, no por la inteligibilidad interna de los dogmas, sino en virtud de la autoridad de Dios que no puede engañarse ni engañarnos. Este es el sentido de la fe.

Sería lógico que si Dios es como decís y nos da una inteligencia sería para entenderlo, no para "obedecer a Dios mediante una actitud de fe".

¿Y como sabéis que Dios no puede engañarse ni engañarnos?

FelinoVeloz escribió:
Ahora bien, existen los "preambula fidei" que son los preámbulos previos a la fe (previos a la respuesta a Dios).
Estos consisten en averiguar racionalmente los argumentos a favor de la existencia de Dios, de que Cristo es Dios y de que la Iglesia fue fundada por Cristo. Así, después de comprobar personalmente (porque la revelación se dirige a cada persona en concreto) que todo aquello sobre el cristianismo es verdad, se hace un juicio especulativo y se dice "tal vez sea cierto el cristianismo"... y después se medita sobre las consecuencias positivas y negativas de creer: se dice "si es verdad, entonces...". Finalmente después de todo este proceso, se llega o no a la actitud de fe que ya expliqué más arriba.

Casi toda la población católica ha recibido su carga religiosa por adoctrinamiento de niños. Casi nadie ha seguido los pasos expuestos arriba.
Lo mismo ocurre con otras religiones.

FelinoVeloz escribió:
Si el hombre no pasa por ellos, no tendrá una fe responsable sino, en el mejor de los casos, una fe meramente sentimental

¿Fe responsable? La religión tiene una carga sentimental innegable. ¿Cuantos católicos tienen tienen una fe responsable?

FelinoVeloz escribió:
Pues los milagros son una realidad; otra cosa es que usted no quiera enterarse de que existen. Y podemos saber que existen los milagros por dos razones:
1) Porque sabemos que si Dios es "Ser necesario", entonces puede también hacer milagros.
2) Porque mediante una criteriología histórica podemos saber que los milagros de Jesús son fidedignos

Los milagros son una realidad porque Dios existe y Dios existe porque hay milagros. Falacia circular.

¿Y qué milagros de Jesús sabemos que son fidedignos si fueron escritos décadas después con el solo testimonio de sus seguidores?

¿Los milagros expuestos en El Corán son fidedignos? Motívese.

FelinoVeloz escribió:
En fin, usted amigo ratio comprende muy poco y debe meditar y reflexionar más. Yo aquí estoy para ayudarle, pero sea humilde y no se cierre a la verdad.

¡Hombre! Un señor que dice que hay que tener fe (creer sin evidencias) y obedecer a Dios, que rechaza la duda sobre la doctrina que le enseñaron de pequeño, decir a los demás que no se cierren a la verdad...

Y, en cuanto a la humildad, se practica, no se impone.
¿Quien es más humilde, quien cuestiona o quien predica "la verdad"?
¿Es humilde decir a quien nos cuestiona que "comprende muy poco"?

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 Asunto: Re: Más dudas teológicas
NotaPublicado: 06 Ago 2018, 10:42 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1961
Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
¿Cómo sabemos que hay revelación? Lo sabemos por el testimonio de los apóstoles (en el fondo, el Nuevo Testamento no es más que el testimonio apostólico de la Iglesia del siglo I). ¿Qué dicen los apóstoles? Lo primero que dicen es que Jesús resucitó, así de sencillo (léase discurso de Pedro en Pentecostés). Y si Jesús resucitó, entonces las pretensiones de verdad de la religión cristiana son correctas, porque un milagro es el signo más claro de que Dios actúa en su mensajero.

El orden largo para llegar a la fe es, pues, el siguiente:
1)
- El hombre busca a Dios (o debería hacerlo)
- El hombre descubre vías de acceso al conocimiento de Dios.
- El hombre descubre que esas vías demuestran la existencia de Dios
2)
-El hombre escucha la predicación de la Iglesia actual
-El hombre estudia la predicación de la Iglesia del siglo I
-El hombre comprueba a través de estudios históricos que la pretensión de verdad de la Iglesia del siglo I es fidedigna.
3)
- El hombre lucha contra sus pasiones y sus intereses para adherirse a la verdad.
- El hombre sopesa los argumentos a favor y en contra del cristianismo
- El hombre se decide o no a ser cristiano

Un 0,0000001% de los católicos ha seguido estos pasos. Es interesante conocerlo.

Por cierto, a través de estudios históricos se está cuestionando más que nunca "la pretensión de verdad de la Iglesia del siglo I".

FelinoVeloz escribió:
Por los estudios que tiene que hacer usted personalmente. Si usted no estudia, entonces peca de ignorancia culpable. ¡Hay que estudiar! O si prefiere tome el camino corto y crea en Dios porque así se lo han dicho. Si no le gusta el camino corto, tiene que estudiar.

Estos no son argumentos. Para que sean válidos deben poder aplicarse universalmente. Ejemplo:
Tú no eres musulmán porque no has estudiado el Islam. Pecas de ignorancia culpable sobre Alá y su profeta.
No te gusta el argumento... bien sabemos que no sería aplicable. Como el tuyo.
¿Acaso los que estudian la historia del cristianismo se hacen creyentes? NO
Sí los que lo estudian dentro del Seminario. ¡Claro! Pero esos ya eran creyentes previamente.

Yo he estudiado muchas cosas de diferentes religiones, no solo de la tuya, lo cual me permite intercambiar impresiones con personas de muchas culturas religiosas. Empecé por la doctrina de los Testigos de Jehová por un caso cercano; después continué con otras doctrinas.
El problema aquí, Felino, no es que Ratio no esté a tu altura argumental. No, por ahí no vamos bien. Argumentos...

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 Asunto: Re: Más dudas teológicas
NotaPublicado: 06 Ago 2018, 11:37 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2553
Citar:
Por cierto, a través de estudios históricos se está cuestionando más que nunca "la pretensión de verdad de la Iglesia del siglo I".


Si a mi me dicen que alguien ha viajado montado en su burro desde la Tierra a Marte y ha vuelto, no hace falta investigar nada.

Estudiar la posible verdad sobre la historia de Jesús como hijo de Dios, nacido de una virgen y hacedor de múltiples milagros, es innecesario. Se niega de entrada como se niega el viaje a Marte en un burro.

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 Asunto: Re: Más dudas teológicas
NotaPublicado: 06 Ago 2018, 12:31 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Aquí tenemos un buen ejemplo de lo dicho anteriormente: una defensa de una premisa o doctrina con toda clase de justificaciones, sin dudar, sin aceptar ningún argumento que pueda cuestionar la premisa/doctrina. Si a ello le añadimos la falacia de autoridad o el "si no lo aceptas es porque no sabes lo suficiente" tenemos el cóctel perfecto de pseudofilosofía. Esto es la teología.

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