Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 11 Dic 2018, 15:31

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 11 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 10:52 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 667
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Introducción
Hace algún tiempo inicié un tema sobre los milagros de Jesús movido por mi interés (casi insaciable) de comprender cómo Dios gobierna el mundo, es decir, cómo puede ser posible que ante tanto mal digamos que Dios es Padre y que gobierna su creación. Por ese interés consulté una cuestión de la Suma Teológica de Santo Tomás y francamente he quedado decepcionado; sin embargo, hay cosas que merecen la pena. Aquí, en este hilo, pretendo tratar cuestiones básicas sobre los milagros desde un punto de vista racional e histórico, a saber:
Cuestión 1) ¿son posibles?
Cuestión 2) ¿son creíbles?
Cuestion 3) si son posibles y creíbles, entonces ¿por qué no ocurren?
Cuestión 4) si son posibles, creíbles y ocurren, entonces, ¿por qué mueren, se enferman o sufren inocentes?, ¿por qué existe mal?


Desarrollo

1)
Personalmente me cuesta pensar que los milagros son posibles, porque si es verdad que Dios es perfecto entonces sus obras deben ser, por ello, perfectas. Y si añadimos que Dios ama al hombre, entonces sus obras deben deben ser perfectas no en abstracto, sino precisamente para el hombre. Pero el mundo no parece perfecto ni en sí mismo ni para el hombre. Luego Dios no existe.

Este argumento parece incuestionable a primera vista. Sin embargo, yo respondo como ya lo he hecho antes en alguna ocasión: es propio de un ser perfecto obrar de manera perfecta, pero crear algo perfecto es sencillamente imposible y absurdo incluso para un Dios perfecto. ¡No pueden existir dos seres en acto que sean infinitos! Si existe uno infinito, entonces el otro no puede ser infinito sin menoscabo del primero. Por lo tanto: sólo puede existir un ser infinito en acto. Y si es el caso que puede existir un ser infinito, entonces ¿por qué negarle la posibilidad de hacer milagros?
Lo propio de un ser perfecto sería mejorar lo que de suyo no puede ser perfecto para que sea menos imperfecto. Por lo tanto, si Dios es infinito (en bondad y poder) debe por su propia naturaleza hacer milagros.
2)
Según los criterios de "múltiple fuente" y de "discontinuidad" los milagros de Jesús son creíbles. El primer criterio dice que si hay muchas fuentes que atestiguan algo entonces es creíble, y el segundo afirma que si un hecho atenta contra la mentalidad de su emisor entonces también es creíble. Al menos dos milagros de Jesús cumplen ambos criterios: la multiplicación de los panes y su resurrección. Luego, la existencia de milagros en la realidad es creíble.
3)
Digo: es propio de quien conoce saber lo que es conveniente para su obra y lo que es mejor para ella. Así, por ejemplo si tomamos un remedio es porque sabemos que es lo mejor, pero lo "mejor" para nuestra "salud" (el fin que buscamos). Pero nosotros no sabemos lo que es mejor para el mundo ni lo mejor para el bien global de nuestra propia existencia (el total de nuestro ser e historia), porque para saberlo tendríamos que conoce el principio y el fin de todos nuestros actos, y no los conocemos. Pero Dios conoce el principio y el fin absoluto de todo. Entonces, obra milagros cuando él estima conveniente, y no necesariamente cuando nosotros queremos.
4)
El mal existe ontológicamente, vale decir, existe porque Dios no pudo ni hubiese podido crear un mundo ontológicamente perfecto, pero Dios muestra su bondad pudiendo hacer milagros y haciendo creíbles los milagros de Jesús.

Conclusión:
Me parece que nada objeta la posibilidad y credibilidad del milagro, por lo que cualquiera que quiera creer puede hacerlo sin reparos de la racionalidad.

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 11:25 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8717
"cómo puede ser posible que ante tanto mal digamos que Dios es Padre y que gobierna su creación"
No creo que eso tenga que ver con los milagros, puedo creer en ellos pero no que Dios sea bueno y/o todopoderoso, su existencia no responde la cuestión.

Por otro lado, una posible respuesta (no una que me guste) a esa duda es que es un milagro. "¿Cómo es posible? Porque es un milagro".

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 11:53 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8433
¿Alguien quiere perder el tiempo ante infantilismos semejantes?

Yo ya no.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 12:54 
Desconectado

Registrado: 05 Nov 2017, 18:34
Mensajes: 125
Hola felino, encuentro huecos en tus razonamientos como los encontraría en un queso suizo, con tiempo abordaré punto por punto pero por ahora desarrollaré esto:

FelinoVeloz escribió:
Según los criterios de "múltiple fuente" y de "discontinuidad" los milagros de Jesús son creíbles. El primer criterio dice que si hay muchas fuentes que atestiguan algo entonces es creíble, y el segundo afirma que si un hecho atenta contra la mentalidad de su emisor entonces también es creíble.


Veo que pretendes dar por sentada la historicidad de Jesús y no conforme a ello quieres dar por sentada la historicidad de sus milagros, sin embargo hay grandes problemas a la hora de señalar a Jesús como sujeto histórico y precisamente haciendo uso de criterios que por lo menos veo medianamente conoces.

Citar:
El primer criterio dice que si hay muchas fuentes que atestiguan algo entonces es creíble.


te corrijo, si hay múltiples fuentes independientes (preferiblemente primarias) que atestiguan un hecho coincidiendo en su descripción entonces puede ser creíble.

El problema es que no hay fuentes primarias, que no atestiguaron el hecho ni mucho menos coinciden en la descripción de la cuestión Jesús como sujeto histórico, por lo tanto no es contundentemente creíble su existencia y muchísimo menos creíble su obra. cualquier argumento, por más inverosímil que sea siempre es más probable que un milagro, por lo tanto no es creíble. Procedo.

Aclarar primeramente que los relatos más próximos a la muerte de Jesús datan de no menos de 30 años luego de esta, ningún relator fue testigo presencial de ningún hecho, ya por allí comenzamos mal.

La ultima cena: ¿cuándo fue? ¿antes o durante la pascua?

En Mateo, Marcos y Lucas, la última cena tiene lugar el primer día de Pascua (Mateo 26:17, Marcos 14:12, Lucas 22:7). En el evangelio de Juan, tiene lugar un día antes y Jesús es crucificado el primer día de Pascua (Juan 19:14).

¿Cómo murió Judas?

- En Mateo 27:5, Judas se ahorca.

- En Hechos 1:18, Judas se abre por la mitad y sus entrañas se desparraman.

¿A dónde fue llevado Jesús inmediatamente después de ser arrestado?

- Mateo, Marcos y Lucas dicen que Jesús fue llevado directamente ante el sumo sacerdote (Mateo 26:57, Marcos 14:53, Lucas 22:54).

- Juan dice que Jesús fue llevado primero ante Anás, el suegro del sumo sacerdote (Juan 18:13) quien, después de un período de tiempo indeterminado, lo envió ante el sumo sacerdote (Juan 18:24).

¿Qué había hecho Barrabás?

- Marcos 15:7 y Lucas 23:19 dicen que Barrabás era culpable de insurrección y asesinato.

- Juan 18:40 dice que Barrabás era ladrón.

¿Quién le puso la túnica a Jesús?

- Mateo 27:28, Marcos 15:17 y Juan 19:2 dicen que, después de que Pilatos había hecho azotar a Jesús y lo había entregado a sus soldados para que le crucificaran, los soldados le pusieron una túnica escarlata o morada, así como una corona de espinas.

- Contradiciendo a Mateo, Marcos y Juan, Lucas 23:11 dice que la túnica le fue puesta a Jesús mucho antes por Herodes y sus soldados. Lucas no menciona ninguna corona de espinas.

Sobre la resurrección ¿quién descubrió la tumba vacía?

-Según Mateo 28:1, sólo "María Magdalena y la otra María".

- Según Marcos 16:1, "María Magdalena, y María la madre de Jacobo, y Salomé".

- Según Lucas 23:55, 24:1 y 24:10, "las mujeres que habían venido con él de Galilea". Entre estas mujeres estaban "María Magdalena y Juana y María la madre de Jacobo". Lucas indica en el versículo 24:10 que había por lo menos otras dos personas.

- Según Juan 20:1-4, María Magdalena fue a la tumba sola, vio la piedra quitada, corrió a buscar a Pedro, y regresó a la tumba con Pedro y otro discípulo.

Conclusión, No puede considerarse a Jesús como un personaje histórico y mucho menos considerarse sus milagros como creíbles por carecer de fuentes primarias que atestiguaron los hechos, por innumerables contradicciones entre sus relatores y afirmaciones que van contra la lógica y la razón.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 13:06 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
Mateo 27:
51 En aquel momento el velo del templo se rasgó en dos, de arriba abajo. La tierra tembló, las rocas se partieron
52 y los sepulcros se abrieron; y hasta muchas personas santas, que habían muerto, volvieron a la vida.
53 Entonces salieron de sus tumbas, después de la resurrección de Jesús, y entraron en la santa ciudad de Jerusalén, donde mucha gente los vio.
54 Cuando el capitán y los que estaban con él vigilando a Jesús vieron el terremoto y todo lo que estaba pasando, se llenaron de miedo y dijeron:
—¡De veras este hombre era Hijo de Dios!


¿Esto es histórico?
Aparece en el capítulo inmediatamente anterior a la resurrección.
¿La resurrección es histórica?

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 18:10 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8717
Aclaro una cosa:
Citar:
"cómo puede ser posible que ante tanto mal digamos que Dios es Padre y que gobierna su creación"
No creo que eso tenga que ver con los milagros, puedo creer en ellos pero no que Dios sea bueno y/o todopoderoso, su existencia (la de los milagros) no responde la cuestión.


ManuelB escribió:
¿Alguien quiere perder el tiempo ante infantilismos semejantes?

Yo ya no.
Tengo fe en que alguien pueda despertar xD ¡Quizá yo mismo!

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 19:44 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8433
Tachi, dinos en qué estás soñando...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 19:52 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8717
No sé si es un sueño ;) pero si vamos al caso sueño que la aparente chorrada (la de "existe y es creador de todo y bueno pero hay mal aparentemente innecesario") no es sólo aparente.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 22:03 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 667
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Johndoe escribió:
Veo que pretendes dar por sentada la historicidad de Jesús y no conforme a ello quieres dar por sentada la historicidad de sus milagros, sin embargo hay grandes problemas a la hora de señalar a Jesús como sujeto histórico y precisamente haciendo uso de criterios que por lo menos veo medianamente conoces.
Hombre!, con Riskov hemos debatido largamente el tema de Jesús, pero la historicidad de Jesús sería un tema aparte.

Yo aquí, en este tema, me ciño a la argumentación inicial:
1) ¿Son posibles los milagros?
2) ¿son creíbles los milagros?
3) si son creíbles y posibles, ¿por qué no ocurren?
4) ¿por qué entonces existe el mal?

Esa es la base de la discusión. Si quieres debatir la historicidad de Jesús lo hacemos, pero ello correspondería al punto 2, lo cual me diría implícitamente que aceptas mi argumentación del punto 1 (y ello me alegraría mucho)


Pero no quiero dejar de refutar lo que dijiste.
Johndoe escribió:
Aclarar primeramente que los relatos más próximos a la muerte de Jesús datan de no menos de 30 años luego de esta, ningún relator fue testigo presencial de ningún hecho, ya por allí comenzamos mal.
Marcos, el primer relato, es del 70. Pero Pablo es del 50 o 55, y el mismo Pablo nos dice que recoge tradiciones ANTERIORES a lo que él estaba escribiendo (por ejemplo 1 Corintios 15), de lo cual se infiere que la resurrección de Jesús (tema de 1Co 15) es la fe de la primera generación de cristianos.
Johndoe escribió:
La ultima cena: ¿cuándo fue? ¿antes o durante la pascua?
Según los sinópticos la útima cena fue durante la pascua, según Juan lo fue antes de ella (el jueves). ¿A quién le creemos?
Te respondo: Es innegable que los evangelios se contradicen en los detalles de lo que cuentan, pero no en el núcleo.
Tú pones el ejemplo de la contradicción sobre la última cena, porque la hay. Pero ello no significa que el nucleo de la tradición de la última cena no sea histórico. Una cosa es preguntarse cuándo fue la última cena y otra cosa muy diferente es preguntarse si ocurrió una última cena y cómo podemos saber que efectivamente ocurrió. Son dos niveles de análisis muy distintos

Riskov escribió:
¿Esto es histórico?
Aparece en el capítulo inmediatamente anterior a la resurrección.
¿La resurrección es histórica?
Como demostré tratando a Pablo y 1 corintios, la resurrección forma parte de la fe de la primera generación de cristianos. Esta alegoría de Mateo responde a que él escribe para judíos, y por eso toma imágenes de la apocalíptica judía para contar la resurrección.
Del hecho de que esté metida en medio de los relatos de la resurrección no dice nada sobre esta, ni a favor ni en contra.

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 22:22 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
Yo aquí, en este tema, me ciño a la argumentación inicial:
1) ¿Son posibles los milagros?
2) ¿son creíbles los milagros?

No son posibles ni creíbles.

Un milagro se define como una excepción a las leyes naturales por medio de intervención sobrenatural. Ni hay excepción a las leyes naturales (otra cosa es desconocimiento de todas las leyes) ni hay intervención sobrenatural/divina.

FelinoVeloz escribió:
Como demostré tratando a Pablo y 1 corintios, la resurrección forma parte de la fe de la primera generación de cristianos. Esta alegoría de Mateo responde a que él escribe para judíos, y por eso toma imágenes de la apocalíptica judía para contar la resurrección.
Del hecho de que esté metida en medio de los relatos de la resurrección no dice nada sobre esta, ni a favor ni en contra.

El mismo Pablo dice que "toda escritura es inspirada por Dios". Por tanto, seleccionar qué pasajes son historia real y cuales otros son alegóricos es trampa. De hecho, antes se creía en la literalidad de la Biblia; ahora tenéis que despojarla de "elementos extraños".

La interpretación más fácil es que la Biblia relata un mito.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 11 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO