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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 08:26 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Jesús murió, pero no deja de ser sorprendente que se iniciara un nuevo movimiento religioso justo a partir de su muerte. En efecto, antes de la crucifixión nadie se enteró de un tal Jesús de la Galilea; prueba de ello es la escasa información que sobre él documentan los historiadores romanos y judíos de la época, y hoy en día nadie sería cristiano de no ser por la fe en su gloriosa resurrección tras la cruz. La resurrección es, en efecto, el sello distintivo del cristianismo. Hubo grupos judíos que esperaban resucitar, pero sólo al final de la historia cuando resucitarían todos los hombres, justos e injustos; en el cristianismo en cambio se habla de una resurrección "en medio de la historia": el mundo sigue su curso no obstante la resurrección de un solo hombre: Jesús.

Ahora bien, para resucitar antes hay que morir, por eso la muerte de Jesús es considerada en el ámbito católico como la clave para interpretar su misión y vida. Es a la luz de su muerte que la eucaristía (el culto central del catolicismo) recibe su significación última: "Tomen y beban, este es mi sangre" "Tomen y coman, esto es mi cuerpo", se dice. "No beberé de este fruto de la vid hasta el día que lo beba con vosotros en el Reino de mi Padre", se lee en los evangelios. Jesús interpreta su muerte como expiación, como quien bebe el cáliz de la impiedad de Israel, ese cáliz ya mencionado en Getsemaní ("Padre, aparta de mí este cáliz pero no se haga mi voluntad sino la tuya") y en la última cena, pero ¿por qué? Según muchos, por la obsesión por la sangre del cristianismo, pues todo en él es sangre, dicen. "Salvados por su sangre", dice Pablo en romanos.

Pero no. La sangre por la sangre no tiene virtud alguna. Lo virtuoso, me parece, es ver cómo un hombre como cualquiera de nosotros se entrega a un ideal hasta la muerte y el sufrimiento. Jesús encarnó su mensaje, y por eso murió , y aún sabiendo que le matarían encaró la muerte, pero no como tantos otro hombres ilustres y fundadores de religiones, sino como un "maldito de Dios" porque la escritura lo dice "Maldito el que cuelga del madero". "Según nuestra Ley debe morir" gritaron los judíos ante Pilato, y tenían razón porque la propia Ley condenó a Jesús, o mejor dicho: la interpretación que Jesús dio a la Ley lo condenó.

Así, puede decirse que Jesús supo que moriría: lo supo porque al Bautista lo mataron un poco antes que a él, y esto figura no sólo en la Biblia sino en Flavio Josefo. Supo también Jesús que su interpretación de la Ley, del Sábado, del culto, de la pureza ritual y del templo le costaría caro, y aún así predicó hasta el final su mensaje: el advenimiento del Reino de Dios, donde los ciegos ven, los cojos andan, los enfermos son curados y a los pobres se les habla la buena nueva. En fin, por encarnar su mensaje en su vida le alcanzó la muerte. ¿En vano todo? La resurrección, a fin de cuentas, no es más que decir "Jesús tenía razón", que Jesús interpretó sin fisuras el judaísmo, y de ahí que la resurrección sea el primero de los fundamentos del cristianismo como se lee en el discurso de Pedro en pentecostés.

Viendo a Jesús vivir y morir se abre un nuevo modo de encarar la muerte: no negándola sino afrontándola hasta darle un sentido nuevo, un sentido redentor.

Adelantarse a la muerte, abrazarla y ver en ella la acción de Dios y no un peso amargo de un destino ciego: en esto radica la novedad cristiana sobre la muerte. Una novedad sin la cual la vida que nos toca sería mucho más dura, tediosa e insufrible. Quizá en la pregunta sobre la muerte y su sentido radique la para muchos exigua originalidad cristiana.

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 11:56 
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FelinoVeloz, ¿de qué vas ahora?


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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 12:01 
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A mí también me deja confuso.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 12:12 
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ManuelB escribió:
FelinoVeloz, ¿de qué vas ahora?
Pues de cristiano, es coherente.

ratio escribió:
A mí también me deja confuso.
Pues no debería, habla de cristianismo, en concreto de la mueste y resurrección de Jesús.

No sé que es lo que os sorprende.

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Estoy aquí, ahora, soy este momento


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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 12:29 
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FelinoVeloz dijo que ya no tenía fe...


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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 14:11 
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Registrado: 11 Nov 2015, 21:09
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Tenéis tantos temas de Diós y derivados que no sé donde iría mejor esto. Una vez hice este croquis para explicar algunas ideas a alguien pero luego me desmotivé así que la reciclo aquí.

Por cierto, como apunte pienso que la iglesia tiene una mercadotecnia verdaderamente mala (en el sentido de que funciona no como "pesca de arrastre"(entonces sería muy buena mercadotecnia, aunque algunas personas lo intentan :lol: ) sino lo contrario, poca-media-vieja mercadotécnia, y requiere gran participacion del receptor, solo entonces empieza a funcionar), de todas maneras no creo que venderse mejor a sí misma en términos de mercado, como una empresa por ejemplo, fuese algo deseable o qué (contraproducentes para su intención? indefinidos en su resultado?) efectos tendría.

Además de estar compuesta, no lo olvidemos, por seres humanos, fuentes de innumerables fallas, fracasos, confusiones, catástrofes, debilidades, fechorías (ojo castigables se pertenezca a la iglesia o no, pero bueno también están los antónimos de esa agrupación de palabras )

ESQUEMA:

Síntesis: "Trata a los demás como quieres/deserarías que te tratasen a ti"
( O haz el bien tanto a los otros como a ti mismo ) Diós, hijo, espíritu santo y fe como pilares de la Religión Católica para las personas.

análisis

[ Dios 1.) ]
Lo bueno, la idea perfecta de bien en su esencia y derivados/compuestos del mismo que engloban lo bueno (...el hacer lo correcto entre otras cosas, modelable en las mentes gracias primero a la reflexión previa y discernimiento, resumida e invocada por ejemplo en emergencias mediante la oración/meditación a través de frases mantra, véase "el peregrino ruso" por decir un ejemplo)

[2.)Jesus ]
El hijo de Diós es el ejemplo llevado al extremo.

Como es llevado al extremo, y "murió por tus pecados" y te has enterado bien ( [ ir a comentario A] sino, puedes ver la Pasión de Cristo) no hace falta que te dejes matar si crees que te encuentras en situación de respetar hasta el extremo el punto [Dios 1.) ], entonces sería decisión propia pecar visto que sería un caso en el que por fuerza pecas, no porque quieras (no por inercia) o te falte voluntad. No sé si muchos cristianos entienden lo que es "aceptar a Jesús" de un modo parecido pero es lo que entendí yo, es decir tu intención es aceptar al hijo-ejemplo de diós-idea-perfecta lo más posible (al ejemplo que viene de la idea que puede captar el ser humano de él, que no es él sino el espíritu santo) ... pero si no puedes no te dejes crucificar hombre que no eres diós-hijo sino que lo has aceptado.

Y en esto pienso que la fe es pedir-invocar la voluntad de hacer tu camino según tus intenciones y lograr esa motivación. Éste método de vida te la proporcionará lógicamente ya que la idea es como una dínamo en sí, (por ejemplo te motiva que la gente que te rodea, tus padres, vecinos, etc no se comporten como capullos malpensantes-maldeseantes etc y tú tratas de no serlo también, de lo contrario te entristeces por ti y por ellos) más aun es motivante que el resto profese dichos valores y no te clave un cuchillo en el ojo a la primera que tengas éxito por envidia o sacarte del medio por ejemplo (cosa a la que tienden naturalemente y no por ello con razón) véase conan el bárbaro u otros libros que os gustan mucho jeje )

3.) El espíritu santo

La idea de diós que puede un limitado ser humano recibir, concebir y "cuidar".


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Como último apunte y aunque muchos cristianos (que probablemente no han tenido tiempo o recursos y no han leído el catecismo de la iglesia católica) aún lo vean así, la idea de diós como personificación de un gran humano padre y demás, está obsoleta en el siglo XXI, no sin ello perder su valía, es decir, como ciudadano cosmopolita(con algún segundo idioma aunque no haya viajado, por ejemplo) y relativamente educado de este siglo sí que se te presupone (quizás erroneamente) capaz de que cuando:

lees:
"que Dios creó tal cosa y vio que era bueno..."
"que creo al ser humano a su imagen y semejanza"

extraigas:

-que los recursos que nos proporciona la existencia (la existencia) son buenos, como la naturaleza, como la idea de dios-bueno, (para crear el concepto, necesitando a la vez lo opueto "por qué exite satán, ángels?"etc)
-que el ser humano es un ser en la naturaleza y esta religión le orientará a la idea de bien-dios.

Cómo hablar de Dios según el catecismo de la Iglesia actual ([Comentario A]Que no es el de hace 2000 anyos cuando la gente de a pie no podía haber entendido ciertos conceptos de un modo más complicado que imágenes y ejemplos extremos además de coacciones como a los ninios pequenios: si no te comes la comida no hay postre, nada... por si no se sabía)

( http://www.vatican.va/archive/catechism ... ex_sp.html ) ---> http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p1s1c1_sp.html#IV%20%C2%BFC%C3%B3mo%20hablar%20de%20Dios?


Para qué se necesita una Iglesia:

-Porque el ser humano es un animal de costumbres y rituales o metódico en la civilización (al menos el orientado a logros).
-Porque el ser humano es un animal social en la civilización (en la barbarie solo a veces, apunto que creo que actualmente existen ambas, no solo civilización)
-Porque Religión viene de religare (unir) y su cometido es en intención masivo (véanse los versículos acerca de la evangelización o (pasar el mensaje) ) y no sacar el concepto de contexto, no es superamistarse con todo aquel visto a su paso sino que se tiene una vida propia formada y mente y demás variables.
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Imagen

Sea como sea, yo creo que toda opción es válida, no por ello buena o mala. Tambien pienso que quien siembra recoge y quien acertadamente busca, encuentra.



Saludos, hasta otra ocasión en que escriba ( probablemente no pronto )

_________________
Ni el más fuerte, ni el más inteligente. El que sobrevive es el que mejor se adapte.


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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 19:26 
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¡Éramos pocos y parió la abuela! Pase de mí este cáliz...


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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 20:59 
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FelinoVeloz


FelinoVeloz escribió:
Jesús murió, pero no deja de ser sorprendente que se iniciara un nuevo movimiento religioso justo a partir de su muerte. En efecto, antes de la crucifixión nadie se enteró de un tal Jesús de la Galilea; prueba de ello es la escasa información que sobre él documentan los historiadores romanos y judíos de la época, y hoy en día nadie sería cristiano de no ser por la fe en su gloriosa resurrección tras la cruz. La resurrección es, en efecto, el sello distintivo del cristianismo. Hubo grupos judíos que esperaban resucitar, pero sólo al final de la historia cuando resucitarían todos los hombres, justos e injustos; en el cristianismo en cambio se habla de una resurrección "en medio de la historia": el mundo sigue su curso no obstante la resurrección de un solo hombre: Jesús.

Ahora bien, para resucitar antes hay que morir, por eso la muerte de Jesús es considerada en el ámbito católico como la clave para interpretar su misión y vida. Es a la luz de su muerte que la eucaristía (el culto central del catolicismo) recibe su significación última: "Tomen y beban, este es mi sangre" "Tomen y coman, esto es mi cuerpo", se dice. "No beberé de este fruto de la vid hasta el día que lo beba con vosotros en el Reino de mi Padre", se lee en los evangelios. Jesús interpreta su muerte como expiación, como quien bebe el cáliz de la impiedad de Israel, ese cáliz ya mencionado en Getsemaní ("Padre, aparta de mí este cáliz pero no se haga mi voluntad sino la tuya") y en la última cena, pero ¿por qué? Según muchos, por la obsesión por la sangre del cristianismo, pues todo en él es sangre, dicen. "Salvados por su sangre", dice Pablo en romanos.

Pero no. La sangre por la sangre no tiene virtud alguna. Lo virtuoso, me parece, es ver cómo un hombre como cualquiera de nosotros se entrega a un ideal hasta la muerte y el sufrimiento. Jesús encarnó su mensaje, y por eso murió , y aún sabiendo que le matarían encaró la muerte, pero no como tantos otro hombres ilustres y fundadores de religiones, sino como un "maldito de Dios" porque la escritura lo dice "Maldito el que cuelga del madero". "Según nuestra Ley debe morir" gritaron los judíos ante Pilato, y tenían razón porque la propia Ley condenó a Jesús, o mejor dicho: la interpretación que Jesús dio a la Ley lo condenó.

Así, puede decirse que Jesús supo que moriría: lo supo porque al Bautista lo mataron un poco antes que a él, y esto figura no sólo en la Biblia sino en Flavio Josefo. Supo también Jesús que su interpretación de la Ley, del Sábado, del culto, de la pureza ritual y del templo le costaría caro, y aún así predicó hasta el final su mensaje: el advenimiento del Reino de Dios, donde los ciegos ven, los cojos andan, los enfermos son curados y a los pobres se les habla la buena nueva. En fin, por encarnar su mensaje en su vida le alcanzó la muerte. ¿En vano todo? La resurrección, a fin de cuentas, no es más que decir "Jesús tenía razón", que Jesús interpretó sin fisuras el judaísmo, y de ahí que la resurrección sea el primero de los fundamentos del cristianismo como se lee en el discurso de Pedro en pentecostés.

Viendo a Jesús vivir y morir se abre un nuevo modo de encarar la muerte: no negándola sino afrontándola hasta darle un sentido nuevo, un sentido redentor.

Adelantarse a la muerte, abrazarla y ver en ella la acción de Dios y no un peso amargo de un destino ciego: en esto radica la novedad cristiana sobre la muerte. Una novedad sin la cual la vida que nos toca sería mucho más dura, tediosa e insufrible. Quizá en la pregunta sobre la muerte y su sentido radique la para muchos exigua originalidad cristiana.

Interesante.
Remarcaré una observación que ningún apologeta del ateísmo hasta ahora me ha podido retrucar, cual es el hecho de que intentar acabar con la religión cristiana supone también destruir el soporte principal de nuestros valores y nuestros propios modelos de ética como sociedad. Alguno podrá alegar que la ética existía de antes del cristianismo, que los estoicos, que Sócrates, que Platón, que esto, que lo otro. Pero la verdad es que, para el ciudadano de a pie, para el lego en materias filosóficas y creyente estándar, es su fe en Dios la que da el esencial sustento a lo que dice relación con la empatía hacia el prójimo, esencialmente.
Y digo esto porque, aun si se dude de la historicidad atribuida a Jesús Cristo, lo que no puede dejar de reconocerse es la monumentalidad de su mensaje y legado. Desde este punto de vista, para algunas corrientes filosóficas y esotéricas, Jesús representa un arquetipo, un modelo de conciencia a ser alcanzado por el ser humano. Siendo así, entiendo se puede ser cristiano, en el sentido de recoger dichos valores y enseñanzas aun no creyendo en los milagros o incluso en las versiones religiosas en torno de la persona de Jesús. De hecho, para mi resulta mucho más cristiana esta forma de ver las cosas, a creer que en efecto Jesús existió, que hizo milagros o lo que fuera, pero rechazar su mensaje.

En suma, que para mí ninguna persona con el corazón bien puesto puede resultar indiferente ante la figura de Jesús. Y más específicamente, de lo que encarna. De partida, es el más grande revolucionario de la historia. Y en cierta forma, un superhombre, un hombre que ha trascendido todas sus miserias y las que le rodean.

Lamentablemente el fanatismo ateísta de algunos no le permite detenerse a considerar todo esto. Y sí en cambio, practican un reduccionismo burdo, infantil y vindicativo, con la vieja cantinela de las cruzadas, la inquisición y más recientemente abusos sexuales y demases. En mi opinión todo aquello es una manera tan pobre, tan rústica e infantil de argumentar, que ya ni siquiera me desgasto en destrozar tales razonamientos.



Saludos

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"La verdad nos hará libres".


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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 21:01 
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FelinoVeloz


Por cierto, me quedaste pendiente de responder en el otro hilo.



Saludos

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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 21:46 
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Lamentablemente el fanatismo ateísta de algunos no le permite detenerse a considerar todo esto. Y sí en cambio, practican un reduccionismo burdo, infantil y vindicativo, con la vieja cantinela de las cruzadas, la inquisición y más recientemente abusos sexuales y demases. En mi opinión todo aquello es una manera tan pobre, tan rústica e infantil de argumentar, que ya ni siquiera me desgasto en destrozar tales razonamientos.


Los valores cristianos no son tantos. Ya existían, como tú mismo bien dices, en otras culturas antiguas como en el platonismo, el estoicismo ,etc, y también en otras que no has nombrado, como el budismo o el confucionismo. Si tú mismo aceptas, entonces, que el cristianismo no es original en cuanto a sus postulados, habrá que revisar todo lo que tú dices.

Por otro lado, teniendo en cuenta que Jesús fue un desconocido, tal como Felino afirma, y que no fue mencionado por los historiadores contemporáneos, hay que aceptar que Pablo y, seguramente los evangelistas por indicación de aquél, se inventaron no sólo la divinidad de Jesús, sino toda su personalidad, por lo tanto, ese Jesús fantástico y superhombre que tú mencionas no existió. Supongo que Jesús fue un líder revolucionario que fue tenido como Mesías pero fracasó con su crucifixión.

En resumen, los valores del cristianismo ya existían mucho antes y fueron atribuidos a un tal Jesús a quien lo convirtieron en una superestrella. Los inventores de una nueva religión necesitaban a un superhéroe que representara todos esos valores. No hay ningún motivo para ponerse las medallas respecto de dichos valores como si el cristianismo los hubiera inventado. Pero hay más, esos mismos valores, los destruyó la institución que decía representarlos: la Iglesia Católica y otras instituciones religiosas como la protestante o la ortodoxa. Ninguna institución cristiana ha sabido mantener y representar esos valores. Lejos de ellos, esos valores han perdurado, no gracias a las Iglesias, sino a pesar de ellas. No en vano, la Revolución Francesa tuvo que parar los pies a la Iglesia y quitarle el poder para recuperar la dignidad del pueblo a quien dicha institución se la había quitado.

A partir de dicha revolución, la sociedad occidental recuperó sus derechos, aparecieron las sociedades democráticas y la declaración universal de los derechos humanos que había pisoteado hasta entonces esa institución maquiavélica en connivencia con los poderes políticos que la secundaban.

Recordemos que el Papa Inocencio III inició la inquisición contra los cátaros precisamente por querer ser auténticos cristianos. El poder oficial de la Iglesia se veía amenazado y criticada por sus lindezas y su alejamiento del mensaje evangélico. Ya en aquellos tiempos, dicha Iglesia rezumaba corrupción por todos lados, y fue ese abuso de poder el que pudo parar a través de masacres espeluznantes el regreso hacia el auténtico cristianismo del que ya hacía tiempo la Iglesia se había apartado.

Hoy en día, es muy frecuente ver más valores en no creyentes y ateos que en muchos creyentes, por no hablar de muchos religiosos y cristianos que sólo lo son de boquilla.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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