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 Asunto: Re: La fe no es necesaria para la salvación
NotaPublicado: 17 Feb 2017, 18:10 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
JBELL escribió:
ratio escribió:
De la misma manera, el ateo no lo es por propia voluntad, sino que tiene argumentos que le convencen de que no existe Dios, pero dichos argumentos no son voluntarios. Es como si dijeras que se puede creer en que dos más dos son cuatro. Eso no se cree por voluntad, sino que no queda otro remedio creerlo por la razón.

Wikipedia:
La razón es la facultad del ser humano de identificar conceptos, cuestionarlos, hallar coherencia o contradicción entre ellos; y así, inducir o deducir otros conceptos distintos de los que ya conoce. La razón, más que descubrir certezas, tiene la capacidad de establecer o descartar nuevos conceptos concluyentes o conclusiones, en función de su coherencia con respecto de otros conceptos de partida o premisas.

Explícame como todo eso que constituye la razón es involuntario. Estaré atento a tu respuesta.




Explícame tú cómo se puede creer voluntariamente en Dios o dejar de creer en él. Dime cómo se puede creer en que dos más dos son cuatro voluntariamente.

Supongo que tú te levantas una mañana, miras por la ventana, y si hace sol, te dices a ti mismo: “hoy voy a creer en Dios”; mientras que si llueve te dices que ese día mejor es no creer.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: La fe no es necesaria para la salvación
NotaPublicado: 17 Feb 2017, 18:18 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
Tachi:

La libertad de la fe

160 «El hombre, al creer, debe responder voluntariamente a Dios; nadie debe ser obligado contra su voluntad a abrazar la fe. En efecto, el acto de fe es voluntario por su propia naturaleza» (DH 10; cf. CDC, can.748,2). «Ciertamente, Dios llama a los hombres a servirle en espíritu y en verdad. Por ello, quedan vinculados en conciencia, pero no coaccionados [...] Esto se hizo patente, sobre todo, en Cristo Jesús» (DH 11). En efecto, Cristo invitó a la fe y a la conversión, Él no forzó jamás a nadie. «Dio testimonio de la verdad, pero no quiso imponerla por la fuerza a los que le contradecían. Pues su reino [...] crece por el amor con que Cristo, exaltado en la cruz, atrae a los hombres hacia Él» (DH 11).

La necesidad de la fe

161 Creer en Cristo Jesús y en Aquel que lo envió para salvarnos es necesario para obtener esa salvación (cf. Mc 16,16; Jn 3,36; 6,40 e.a.). «Puesto que "sin la fe... es imposible agradar a Dios" (Hb 11,6) y llegar a participar en la condición de sus hijos, nadie es justificado sin ella, y nadie, a no ser que "haya perseverado en ella hasta el fin" (Mt 10,22; 24,13), obtendrá la vida eterna» (Concilio Vaticano I: DS 3012; cf. Concilio de Trento: DS 1532).



¿Tú no ves ahí una contradicción total y absoluta?

Según el capítulo 160, nadie debe ser obligado contra su voluntad a abrazar la fe.

En cambio, en el 161 dice que sin la fe no hay salvación.

Eso es tan contradictorio como si en el reglamento de circulación se te dice en un artículo que no es obligatorio el uso de casco en las motocicletas, pero en otro artículo te dicen que si no usas casco en motocicletas, te van a multar.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: La fe no es necesaria para la salvación
NotaPublicado: 17 Feb 2017, 21:54 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6891
Ah, ok, pero no es obligatorio evitar la multa, yo lo veía por ese lado. Otra cosa es que te pongan el casco a la fuerza, física, eso es lo que yo entiendo como obligatorio.

Normalmente decimos que si algo se castiga entonces es obligatorio no hacerlo. Ponele que un rey dice "es obligatorio pagar impuestos". Tú puedes pagarlo, intentar esconderte, O NO IR A SU REINO.
Pero si fuese Dios quien dijera "es obligatorio", yo lo entendería como "es imposible evitarlo". Y si Dios dijera eso y fuese el rey, no podrías evitar pagar sus impuestos (te quitaría el dinero mediante magia, digamos), y no te expulsaría del reino por no pagar impuestos (si te dejaría irte o no, no lo sé, o sea, si mereces ser salvado por no quisieras ¿te salvarías? Eso no sé).

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: La fe no es necesaria para la salvación
NotaPublicado: 23 Feb 2017, 20:28 
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Registrado: 21 Ene 2017, 10:31
Mensajes: 7
Me llamó la atención un planteamiento de Ratio. Qué pasa con un pecado mortal cometido por un católico, cuando no tiene tiempo de arrepentisrse? Debería ir al infierno? No parece razonable.

Uno puede asumir razonablemente que una vez cometido y reconocido el pecado, una buena persona se arrepentirá inmediatamente. Pero no siempre es el caso.

Un ejemplo: Pedro mata a Manuel porque este se folla a su esposa, Manuel lo dice públicamente, lo dice incluso en presencia de Pedro. Logra birlarle su fortuna a Pedro usando a la mujer de este. Y finalmente lo cita a la propia casa de Pedro a una cierta hora de tal manera que Pedro lo observe con las manos en la masa, es decir, cuando se entretiene con la mujer de Pedro. Enfurecido y descontrolado, Pedro mata a Manuel. Es detenido y encarcelado. Pedro continua lleno de odio contra Manuel y su mujer y piensa que ha actuado justamente. Pedro es buena persona, buen cristiano, solidario, generoso, buen amigo, e incluso había llegado a pensar en disolver el matrimoio pacíficamente y llenar de dinero a su casquivana esposa. El rencor en estos casos tiende a durar bastante, y mientras dura es imposible reflexionar fríamente. Es seguro que Pedro luego de algún tiempo se habría dado cuenta que un asesinato no solo era un pecado mortal, sino además una mala solución. Pero Pedro sufrió un derrame cerebral masivo y murió antes de alcanzar ese estado de serenidad necesario para examinar su “pecado”.

A primera vista y leído estrictamente el mandamiento y las reglas, Pedro debe ir al infierno. Simplemente no satisfizo la principal condición: arrepentirse.

Aquí no hay una contradicción, lo que parece haber es una mala legislación, lo cual es sorprendente para un legislador perfecto.

Obviamente hay que incluir algunas excepciones en estos casos. Por ejemplo, que ellos sean decididos directamente por el Maximo Jefe, y no por San Pedro que es un tanto burocrático.

Puesto que dios ve el futuro y puede examinar escenarios alternativos, es muy fácil para él imaginar un escenario donde Pedro vive 6 meses mas y dado que Pedro es buena gente, el arrepentimiento seguramente ocurrirá y Pedro irá al cielo.

Lo que no veo es como introducirlo en el catecismo. Tal vez algo como esto:

"El que mate irá al infierno si no se arrepiente. En casos donde el culpable no tenga tiempo de arrepentirse, se asumirá el arrepentimiento con base en el historial del individuo."

Un teólogo de fuste objetará esta redacción sobre la base de que cualquier autor de varios pecados mortales puede en un cierto plazo arrepentirse a menos que muera accidentalmente o tempranamente. Y si logra arrepentirse, no importa cuantos pecados haya cometido.

Otro teólogo de fuste, muy molesto, dirá que puede darse el caso de que un asesino mate a un rico, obtienga 20 millones dólares y reparta 15 para salvar del hambre a 1000 niños africanos. Ciertamente ha matado a uno pero ha salvado a 1000, luego su historial es positivo, pero la redacción es un tanto “relativista”. luego el historial no es una guía confiable.

Santo Tomas, en tono grave, dictaminará: el fin no justifica los medios.

Richard Dawkins cínicamente dirá: pero dios hizo lo mismo, mató a su hijo para salvar a la humanidad. Matar un hijo es un crimen y no justificaría el fin, luego dios ha validado con su propia conducta que el fin Si justifica los medios.

Los teólogos todavía están discutiendo para ver que le responden a Ratio


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 Asunto: Re: La fe no es necesaria para la salvación
NotaPublicado: 23 Feb 2017, 20:44 
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Registrado: 14 May 2014, 19:42
Mensajes: 872
El infierno ya no existe, el Papa lo quitó. :shock:


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 Asunto: Re: La fe no es necesaria para la salvación
NotaPublicado: 23 Feb 2017, 21:20 
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Registrado: 21 Ene 2017, 10:31
Mensajes: 7
"El infierno ya no existe, el Papa lo quitó."

Que no se enteren los católicos porque la ola criminal va a ser un tsunami.


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 Asunto: Re: La fe no es necesaria para la salvación
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 21:16 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
Voltaire:

Citar:
Los teólogos todavía están discutiendo para ver que le responden a Ratio


Je, Je. En realidad, algún "teólogo" de ese foro ya ha respondido esa cuestión. No obstante, el que la haya respondido, no quiere decir que haya acertado en su argumentación. Más que nada, por aquello de las consabidas piruetas teológicas que no cuelan o que sólo pueden convencer a las beatas de la parroquia.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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