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NotaPublicado: 19 Ene 2020, 16:12 
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Registrado: 06 Jun 2015, 16:21
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En todo hay inteligencia, en todo hay congruencia con las leyes cósmicas, en todo hay un supra orden porque no existe ningún fenomeno sea físico, psiquico, que no responda a las leyes Universales, lo que nos permite concluir que este Universo, de la simple casualidad, jamás pudo haberse formado. No hay más opciones para comprender el tema.

Ahora, aceptando la posición cientifica mas aceptada del origen del Universo, el Big Bang, esto nos permite también aceptar que hay un antes y un después del origen del Universo... Antes, nada, despues del Big Bang, un Universo en expansión...

¿De dónde provviene toda la energía que existe como tal y la energía que se ha condensado en todas las formas materiales existentes en el Universo? ¿La nada puede generar algo, y que a su vez ese algo esté ordenado por leyes que provendrian también de la nada?

La única explicación de que en todo hay ingeligencia, es que todo proviene de una inteligencia, la cual podemos llamar Dios, Conciencia Universal o lo que fuere...

Y si antes no existía nada fenoménico, no había ni materia ni energía, luego todo proviene de ese estado previo... pero para generar algo tiene que haber capacidad de decidir... luego, la conclusión posible es solo una: todo lo que existe proviene de esa causa matriz que todo lo genera... por eso en el Tantra Yoga original (Hoy Ananda Marga) se acepta que este Universo es una ilusión Cosmica, no es una realidad absoluta, es una realidad relativa.


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NotaPublicado: 19 Ene 2020, 17:35 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Y esa "inteligencia" que es? tiene formas? las formas no son cosas materiales?

¿No estás a caso queriendo proyectar tu mentalidad materialista a un antes del universo "materialista divino"? Tu mente piensa en COSAS, todo el tiempo, entonces para pensar en un antes de las COSAS, lo que hace es pensar en "COSAS inmateriales".

Por lo que estás más bien proyectando tu "ilusión" a otra ilusión.


Tu mentalidad es la de un religión clásico, de los que hay a montones en el mundo.


Yo entiendo que imaginarse un antes a la singularidad como si fuese una NADA es raro. Por eso yo no creo en la NADA, pero SI creo en el TODO, que podemos llamar Dios. Solamente que yo no le proyecto propiedades materiales como lo hacés vos.

Vos te estás creando todo un "mundo inmaterial" donde este Dios tiene "inteligencia divina", porque no podés entender como pueden surgir las leyes desde tal simpleza máxima.

Pero te pregunto una cosa, ¿que es una ley? No es a caso un comportamiento de la materia?

Lo que sucede en el origen del universo, es que surge un estado simple, el más simple de todos, y le sigue otro, luego otro y después otro. Que se van replicando a los nuevos estados que van surgiendo. Generando así un patrón de comportamiento, una ley. Algo que se repite.

Vos te preguntás ¿Pero por qué al primer estado simple le sigue otro estado B en vez de un estado C o D?

Yo te pregunto, ¿Por qué no?

El "por qué" es la busqueda de un estado previo. Es algo que se encuentra, que se conoce. Primero sucede el cambio de estado, y después preguntamos "por qué".


Imagina que el origen del universo, en vez de hablar de estados, sea una secuencia numérica. Y yo te digo que para mi el universo surge así:

1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, ......

Y vos, lo que hacés es preguntarte por qué el 21. Yo te digo "porque 13". Y seguimos así hasta que preguntás "por qué 1" y yo te digo "porque 1".

Es decir, es algo que se acepta. No tienes por qué pensar que tiene un por qué anterior. Si justamente se trata del origen de todo lo complejo!!

Vos al querer proyectar todo un mundo divino detrás del 1, lo que estás haciendo es agregando más complejidad innecesaria. Solo porque tu mente no es capáz de descansar en lo simple!


Para mi, entonces, Dios es lo más simple de todo, es un "estado homogéneo" si quieres verlo así, previo a todos los estados del universo. Pero no le agrego "inteligencia", "pensamientos divinos", "deseos divinos" , etc. No lo veo necesario.


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NotaPublicado: 20 Ene 2020, 12:34 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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margii:

Puedes abrir cuantos temas quieras diciendo siempre lo mismo.

¿Qué quieres ?, ¿que te lo rebata todo otra vez, que te vuelvas a callar y abras otro tema similar?

No estoy para este jueguecito...


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NotaPublicado: 20 Ene 2020, 16:48 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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"En todo hay inteligencia"
Sería bueno que dividas "inteligencia" en:
A- Cualidad de un ser, que le permite hacer cosas inteligentes, lo cual es básicamente hallar modos de cumplir sus objetivos.
B- En una cosa, una especie de rastro o huella dejad@ por un ser inteligente.
C- En una cosa, aparente rastro o huella dejad@ por un ser inteligente.

Para hacer grandes estupideces hay que tener cierta inteligencia. Por ejemplo una vela no puede iniciar un incendio por si sola, es la gente, que si vamos al caso tampoco se inició por si sola...

En una piedra, casa, o cualquier cosa, puede decirse que hay inteligencia en tanto hay partículas comportándose de un modo específico como si hubiese un objetivo concreto. Pero si vamos al caso, es estúpido que ciertas bombas por ejemplo, al momento de ser lanzadas, sigan siendo bombas.

So, de todo puede decirse C, pero también que en todo hay estupidez porque nada es perfecto.

Tal vez luego haces preguntas interesantes pero, por motivos que no sé explicar, no quiero leer más de gente que hace una afirmación como la que has hecho. Me parece muy religioso y simplón. Parece que ni siquiera has definido qué es inteligencia. En los Simpons hay una escena en que Otto, drogado, dice que X cosa es linda, y luego se pone a señalar otras diciendo que también son lindas, y en definitiva como si todo fuese lindo. Tú me recuerdas a él con tu "todo es inteligencia". Yo también hago algo similar al decir que todo está determinado, pero durante años no lo creía, y empecé a creerlo porque es la explicación más lógica que hallé. En cambio, creer que todo es inteligencia surgida de la nada, no me lo parece. Si puedes creer que algo tan complejo o poco probable, difícil de hacer, como la inteligencia, surgió de la nada, entonces por qué no puedes creer que surgieron cosas sin más. No veo necesidad de creer que hay inteligencia en todo. Mira las noticias.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 21 Ene 2020, 11:33 
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Registrado: 06 Jun 2015, 16:21
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Les respondo a los foristas que tratan de comprender el tema:

Nuestro pensamiento está gobernado por la relatividad, por las leyes que gobiernan y mantienen el Universo... esto se debe a que nuestras mentes están en un estado de relatividad total, en comparación con un estado (al cual no podemos comprender, pero intultivamente saber que existe) absoluto.


Puntos que tenemos que comprender:

1. La inteligencia humana solo puede ser utilizada para comprender secuencias inteligentes, jamás hechos fortuitos que no siguen patrón alguno.. justamente, es signo mental de ser inteligente comprender patrones secuenciales más complejos, y ser poco inteligente no comprenderlos. Quien ha perdido su estado mental de comprensión, una persona claramente psicótica, no tiene inteligencia, y sus reacciones y expresiones no pueden ser comprendidas inteligentemente, porque son delirios, lo que nos permiite comprender usando la inteligencia que en manera global, su mente sigue un patrón: el delirio.

2. Si A hace un problema matemático, y B quiere comprenderlo, deberá usar además de sus conocimientos, inteligencia.

3. Si en el Universo fenoménico solo existiesen fenómenos incausados, sin patrón alguno, sin ley alguna, luego, por más inteligencia que el humano tenga, jamás habría CIENCIA, no comprenderíamos JAMÁS al universo... pero sí vemos que hay patrones, hay leyes, hay procesos que siguen patrones y podemos, con cierto rango de error (por nuestra incapacidad de comprender en esencia) cómo pueden evolucionar ciertos fenómenos. Por lo que haciendo uso extensivo del mismo razonamiento anterior, podemos comprender que si existen patrones legales universales, esto implica que no hay azar a nivel cosmico, sino hay causas...todo fenómeno es un proceso de causa y efectos, ... y si para comprender dicho fenómenos debemos usar la inteligencia, es porque estas causas y efectos se mueven en el mundo psiquico de la inteligencia. Por este motivo, los más grandes cientificos del pasado vieron otro concepto de Dios, no religioso, sino cientifico.. vieron intigencia y orden en TODO... y hoy, la tendencia es creciente, a no ser religioso, pero sí aceptar que en todo hay inteligencia: lo hablo con profesionales colegas míos, no son religiosos, pero jamás niegan que en todo hay inteligencia...


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NotaPublicado: 21 Ene 2020, 12:22 
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margii:

Todo eso que dices está anticuado. Los seres humanos están dejando cada vez más en creer en Dios y en su inmortalidad, y cuanto más cultos más ateos son, sobretodo en la comunidad científica.


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NotaPublicado: 22 Ene 2020, 01:14 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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margii, vas y sueltas tu discurso sin citar lo que te he dicho. No estás mostrando que quieras aprender.

Además, ni siquiera definís lo que es la "inteligencia".

Te vas al ignore, por burro.


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NotaPublicado: 22 Ene 2020, 02:34 
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Registrado: 06 Jun 2015, 16:21
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Analizando más el tema:


Citar:
"Cualquiera que conozca mínimamente la complejidad del universo no podrá por menos que sorprenderse de que todo se encuentre en tal equilibrio y armonía. Que exista el cosmos, y no digamos nosotros, los seres humanos, es científicamente imposible, y sin embargo así es. Roger Penrose, prestigioso físico y matemático de la Universidad de Oxford, señala que sólo existe una posibilidad entre 10^10^123 (10 elevado a 10 y a su vez elevado a 123) de que nuestro universo presente tal perfección y precisión. Se trata de una probabilidad tan increíblemente pequeña que ni siquiera podemos hacernos una idea. Por ejemplo, el cosmos entero contiene aproximadamente 1078 átomos, una cifra infinitamente menor que la señalada anteriormente, lo que ha llevado a numerosos científicos de primer nivel a defender la existencia de Dios, de una Fuerza Creadora, de una Conciencia Cósmica o como lo queramos definir. En realidad, alguna clase de energía inteligente responsable de crear el germen inicial de nuestro universo (y quizá también de otros paralelos) y dotarlo de ciertas leyes físicas que hagan posible su realidad.

El eminente astrofísico George Greenstein apoya esta idea: «Cuando estudiamos todas las pruebas, surge con insistencia el pensamiento de que ha de estar implicado algún agente sobrenatural.» También son de esta opinión otros muchos de sus cole- gas, como Robert Jastrow, fundador del Instituto Goddard de Estudios Espaciales de la NASA, u Owen Gingerich, del Observatorio Astronómico Smithsoniano de la Universidad de Harvard. Y es que cada vez son más los científicos de distintos campos que muestran públicamente su convencimiento de la existencia de Dios, no arrastrados por la fe sino tras analizar racionalmente toda una serie de pruebas en disciplinas como la astrofísica, la física cuántica o la biología.

«Las investigaciones científicas recientes sobre la estructura fina del universo (su sorprendente orden) demuestran que la materia inicial y las leyes de la naturaleza tenían que presentar cualidades realmente especiales para que en el mismo pudiera evolucionar la vida.» Quien así se expresa es Richard Swinburne, profesor emérito de Filosofía de la Universidad de Oxford, que se ha ocupado de estudiar las implicaciones de dicho ajuste fino o perfecto del cosmos, llegando a la conclusión de que la única explicación es la acción de una Fuerza Creadora. Y es que toda la materia (partículas subatómicas, átomos, moléculas, minerales, organismos, planetas…) posee unas características tan enormemente precisas para su existencia que la lógica indica que nada de eso debería ser real. Por citar tan sólo algún ejemplo a vuela pluma (luego nos centraremos en otros) de los millones que podríamos presentar: si la masa del protón variase en un ínfimo porcentaje, no habría átomos y, por lo tanto, tampoco materia, ni nosotros, los humanos, existiríamos.
Un prestigioso astrofísico, Hubert Reeves, postula la misma idea, pero expresándola de un modo diferente: «El universo parece poseer, en sus épocas más remotas, todas las propiedades necesarias para permitir que la materia acceda a estados de complejidad cada vez más avanzados.» Ciertamente, los astrofísicos no saben explicar por qué razón el big bang, esa explosión inicial que dio lugar al universo, fue tan potente ni cómo se adaptó con tan extrema precisión a la fuerza contraria, la gravedad, que ha- bría podido aniquilar toda la «obra» ya en sus primeros instan- tes. Son legión los científicos que tienen la impresión de que la creación estaba planificada para que ocurriera tal como la vemos hoy en día. Es como si alguna clase de inteligencia hubiera ingeniado el modo en el que tenía que organizarse la materia.

...

Una de las cuestiones que acabamos de apuntar –la intensidad del big bang– es uno de los grandes misterios en relación con el nacimiento del universo. Al respecto, Antonio Fernández-Rañada, antiguo catedrático de Física Teórica en la Universidad Complutense de Madrid, escribe lo que sigue en su fascinante obra "Los científicos y Dios" (Nobel, 1994): «Si hubiese sido un poco más violento de lo que fue [el big bang], la materia se hubiese dispersado tan deprisa que no habrían podido formarse las condensaciones que dieron lugar a las estrellas y los planetas: no estaríamos aquí. Si hubiese sido más débil, el proceso sí se hubiese iniciado, pero sin llegar luego a buen puerto. La gravedad habría frenado la expansión, interrumpiéndola con un colapso catastrófico, que llevaría a la naciente vida a un aborto seguro. La intensidad de la explosión tuvo que ser la correcta, ni muy fuerte ni demasiado débil: lo justo. Con poco margen de error. El universo acertó».

Desde un punto de vista teórico es posible construir otros universos con distintos parámetros físicos, pero todos ellos desembocan en catastróficos fracasos. Tal como afirma Robert Clarke, autor del sobresaliente libro "Los nuevos enigmas del universo" (Alianza, 2001), «parece como si, desde el principio, la lógica del universo hubiera sido ineluctable, como si hubiera tenido enseguida unos elementos y una organización que, al cabo de unos millones de años, le darían su orden y su armonía. Como si existiese en la naturaleza un principio que rige la puesta en práctica de dicho orden». Por su parte, el físico teórico estadounidense Lee Smolin afirma: «La única manera de concebir el universo como sistema global es concebirlo como una entidad autoorganizada.»"

Lo que más sorprende a los físicos es el imposible equilibrio que debe generarse entre la gravedad y el electromagnetismo. Un simple cambio de intensidad de una unidad entre 10 elevada a 40 (¡un diez seguido de cuarenta ceros, una cifra inimaginable para cualquier cerebro humano!) generaría el apocalipsis cósmico definitivo. A esta abrumadora evidencia empírica se refirió el afamado físico y matemático Freeman Dyson: «Cuando estudiamos el universo e identificamos los muchos accidentes de la física y la astronomía que han cooperado para nuestro beneficio, casi parece como si el universo hubiese sabido de alguna forma que
después vendríamos nosotros.»

De idéntica opinión es el geólogo Ariel A. Roth, exdirector del Instituto de Investigación en Geociencia y autor de la recomendable obra La ciencia descubre a Dios (Safeliz, 2009): «Los físicos han intentado establecer una relación entre las cuatro fuerzas básicas por medio de una teoría global del campo unificado, pero, de momento, no encuentran una asociación causal entre la gravedad y las otras fuerzas. En estas cuatro fuerzas descubrimos que cada una parece tener la intensidad adecuada para la función específica que realiza y para su relación con la forma de operar de las otras.»

Lo cierto es que ignoramos por qué existen esas cuatro fuerzas y cuál es su naturaleza, pero el hecho es que son esenciales para la existencia del universo. Si fueran sólo mínimamente diferentes no habrían podido surgir los átomos y, por lo tanto, la vida. En definitiva, presentan una armonía y un orden secreto que se nos escapan por completo, pero que son bien reales. Como afirmaba Alfred Hoyle, exdirector del Instituto de Astronomía de la Universidad de Cambridge y uno de los grandes astrofísicos de todos los tiempos: «El universo es un golpe preparado.»


https://www.planetadelibros.com/libros_ ... existe.pdf


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NotaPublicado: 25 Ene 2020, 20:00 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Para los demás lectores:

Esos argumentos de que "si hubiese sido un poquititititito más fuerte el Big Bang, entonces no habría vida, por ejemplo", no concluyen que exista una inteligencia divina que haya diseñado el Big Bang.

Solamente nos muestra que existe una necesidad en el cómo deben ser las cosas. Por ejemplo:

Que 2 + 2 sea 4, es algo necesario, porque no se puede dar de otra manera. Si ese primer "2" fuese un poquititititito mayor, por ejemplo 2,0000000000000000001 , entonces, ese número + 2 no sería 4.

¿Y que? ¿Que pasa con eso? Pues, que podemos por ejemplo concluir cosas como que....Si existe una inteligencia divina, no podría ser "creadora libre", sino "creadora necesaria", porque no pudo haber creado el Big Bang de otra manera diferente a como surgió.

Esto hace que de "inteligencia" tenga poco. Sería ponerle un título de "inteligente" sin sentido alguno.


Lo que hacen esos argumentos, es decirnos que si existe el Azar (no necesidad), entonces la suerte que tenemos sería 1 en infinito.

Entonces, como esto suena muy dudoso que tengamos tal suerte, muchos creyentes del Azar dejan de serlo y pasan a creer en el determinismo fuerte (en la necesidad en el universo).


Solo los más tontos pasan del Azar a creencias religiosas, de dioses todo poderosos.


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NotaPublicado: 27 Ene 2020, 12:18 
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Registrado: 06 Jun 2015, 16:21
Mensajes: 437
Edu escribió:
Para los demás lectores:

Esos argumentos de que "si hubiese sido un poquititititito más fuerte el Big Bang, entonces no habría vida, por ejemplo", no concluyen que exista una inteligencia divina que haya diseñado el Big Bang.

Solamente nos muestra que existe una necesidad en el cómo deben ser las cosas. Por ejemplo:

Que 2 + 2 sea 4, es algo necesario, porque no se puede dar de otra manera. Si ese primer "2" fuese un poquititititito mayor, por ejemplo 2,0000000000000000001 , entonces, ese número + 2 no sería 4.

¿Y que? ¿Que pasa con eso? Pues, que podemos por ejemplo concluir cosas como que....Si existe una inteligencia divina, no podría ser "creadora libre", sino "creadora necesaria", porque no pudo haber creado el Big Bang de otra manera diferente a como surgió.

Esto hace que de "inteligencia" tenga poco. Sería ponerle un título de "inteligente" sin sentido alguno.


Lo que hacen esos argumentos, es decirnos que si existe el Azar (no necesidad), entonces la suerte que tenemos sería 1 en infinito.

Entonces, como esto suena muy dudoso que tengamos tal suerte, muchos creyentes del Azar dejan de serlo y pasan a creer en el determinismo fuerte (en la necesidad en el universo).


Solo los más tontos pasan del Azar a creencias religiosas, de dioses todo poderosos.




Está bien Edu... solo te hago estas observaciones:

Nadie dice porque si fuese un poco más pequeño o más grande, el Universo fue creado por Dios. Hay que estar muy en el ámbito científico para entender a dónde se apunta.

El grado de perfección en las interacciones de los fenómenos, a un grado de complejidad que RECIÉN estamos comenzando a comprender (estamos en pañales a nivel comprensión de la naturaleza, y con lo poco que comprendemos ya nos supera por lejos) es un hecho que aniquila toda posibilidad de no causa, de azar... si el azar existiese, si la simple CASUALIDAD fuera la base de Este mega sistema Supra complejo de interacciones fenoménicas llamado Universo (Cosmos), no existiría el mismo: y te lo explico simplemente.

¿Cuál es la diferencia entre tirar pintura a lo que venga y hacer un cuadro con la práctica y el conocimiento de la pintura artistica? En el primer caso, cada vez que lo hagas, obtendrás cualquier cosa... sin patrón alguno, solo caos de pintura... en el segundo, lograrás hacer algo que podrá ser comprendido, en mayor o menor medida, pero que sigue un patrón, el patrón tuyo , de tu mente.

Si el caos fuera la base de este Universo, no habría planteas, no habría materia ni energía, menos vida... no habría leyes que lo gobiernan (las leyes son causa y ordenan todo).... de la nada ocurrirían fenómenos incausados como base de todo.. .sería un imposible de existir...

...la realidad es otra: NO HAY FENÓMENO físico, químico, biológico, psíquico, etc, que sea INCAUSADO Y QUE NO ESTÉ GOBERNADO POR LEYES Universales... no lo hay, el humano investiga en alto nivel hace un par de siglos, y en todo ámbito que se investiga, millones de investigadores del pasado y actuales, no han logrado siquiera encontrar un fenómeno de azar... algunas veces quedan en claro las leyes que gobiernan los fenómenos, otras veces no tanto ,pero SIEMPRE se observa patrones lógicos en todo fenómeno.. y más aún, las leyes, por más que sean de diferente naturaleza y actúen a diferente nivel, NO SE CONTRADICEN, NO GENERAN FENÓMENOS QUE SE CONTRADIGAN... así, las leyes de la química actúan al mismo tiempo que las leyes de la física, que vamos comprendiendo y descubriendo, sin contradicción alguna en cualquier simple reacción química inorgánica.. y cuando entramos en el campo de la complejidad de la química biológica, vemos que aparecen nuevas leyes, y que todas actúan en una forma de coordinación que supera la inteligencia humana...la coordinación no es producto del azar, la coordinación es producto de la actividad mental.

Esto por un lado.

Por otro lado, si para analizar un hecho, tenés que usar inteligencia, es porque ese hecho sigue un patrón inteligente... ¿acaso podrías usar la inteligencia para entender el caos, lo no causado? NO, imposible... la inteligencia sirve para comprender patrones, no para intuir lo caótico incausado...

Y la inteligencia siempre está asociada a inteligencia... es decir, si vos inventás un problema matemático para que yo trate de resolverlo, tu inteligencia es equivalente a la mía, porque es la única manera que tenemos para comunicar este problema.

Y en función de esto último, extrapolando esta idea obvia, al universo fenoménico... los humanos usamos inteligencia para resolver los misterios de la naturaleza.... y te dejo a vos la conclusión.


Te lo dice alguien que es Bioquímico (considerada la carrera/profesión de ciencias más compleja y difícil en el mundo, cuya formación de grado es puramente científica, a diferencia de medicina, u otras ciencias), Farmacéutico, y abogado.


Saludos cordiales.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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