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NotaPublicado: 08 Ago 2018, 19:00 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ratio escribió:
Definición de Dios: un ser inmaterial, eterno, necesario, perfecto e intemporal.

Bien, ¿y cómo se demuestra la existencia de ese dios?


En el contexto de la causalidad, o sea, en cuanto primera causa incausada:

  • Sobre la "ley" causal podemos preguntarnos acerca de su necesidad. Preguntarnos si hemos decretado una ley necesaria [como aquello de que todo tiene una causa] de forma inductiva. Lo cual pone en entre dicho su necesidad.

  • Si imaginamos un universo temporalmente infinito hemos de suponer que debe pasar un tiempo infinito para que se de este «ahora». Y es más, un tiempo infinito para que se de un «ahora» cualquiera. Pero la experiencia nos dice que el ahora es finito, que este «pasa» y le sigue otro de manera consecutiva. Y por tanto el universo no podría ser temporalmente infinito.

  • Sobre aquello de que "nada sale de la nada", esto es válido sólo para aquello que tiene un origen o tiene un inicio. Dios al ser intemporal [por pura necesidad, al ser perfecto] no puede tener un origen, ya que eso lo haría imperfecto. Luego, al no tener un origen hay que declarar su eternidad. Y en consecuencia asumir que su existencia ni supone que algo salga de la nada, justamente porque no hay un "salir". Dios nunca habría «salido», pues siempre estuvo ahí, por así decirlo.

Son tres puntos:

1. La ley causal es una ley que se funda en la experiencia. Y por tanto no es necesaria. Esto es, no se puede alegar la ley causal para todas las cosas.
2. El universo no puede ser infinito en el tiempo y ha de tener una causa ya que nada sale de la nada.
3. Si nada sale de la nada y el universo no es infinito en el tiempo, entonces el universo ha de tener una causa que ella misma no haya salido de la nada.

De lo que se concluye:


La única causa que puede figurar en lo anterior dicho es un Ser eterno. Algunos llaman a este ser "Dios".

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NotaPublicado: 08 Ago 2018, 19:20 
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Sobre aquello de que "nada sale de la nada", esto es válido sólo para aquello que tiene un origen o tiene un inicio. Dios al ser intemporal [por pura necesidad, al ser perfecto] no puede tener un origen, ya que eso lo haría imperfecto. Luego, al no tener un origen hay que declarar su eternidad. Y en consecuencia asumir que su existencia ni supone que algo salga de la nada, justamente porque no hay un "salir". Dios nunca habría «salido», pues siempre estuvo ahí, por así decirlo.



Sigues enfangado en la petición de principio: ni tú ni nadie puede decir que Dios es intemporal, perfecto o necesario sin demostrarlo. Eso son ases en la manga como el dragón en el garaje.

Citar:
La única causa que puede figurar en lo anterior dicho es un Ser eterno. Algunos llaman a este ser "Dios".


Desde la astrofísica moderna, eso ya no tiene sentido por la razón que ya te dí.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 08 Ago 2018, 19:30 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Solo hay un punto.

De acuerdo con Lawrence M. Krauss en su libro "Un universo de la nada", la nada no puede ni existir (por definición), así que que "desde siempre" ha tenido que existir algo; el cual cambia, evoluciona... Argumenta que la nada es inestable, no puede existir, "la nada es algo", siempre existirá algo.

Estamos hablando del existir que conocemos; o sea de lo físico que, hasta ahora, se compone de materia y/o energía intercambiables,

Si alguien cree que existe algo o alguien que no es físico; o sea, que no tiene ni materia ni energía tendrá que convenir que los seres humanos ni con sus sentidos ni con todos los medios sofistificados que pueda construir podrá adquirir información alguna de eso o ese en el que creen.

Cada uno puede imaginar como serían los seres o algos no físicos que le dé la gana, pero como de ninguno de ellos nunca se podrá tener información alguna, serán siempre imaginaciones calenturientas sin valor alguno.


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NotaPublicado: 08 Ago 2018, 19:56 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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ratio escribió:
Sigues enfangado en la petición de principio: ni tú ni nadie puede decir que Dios es intemporal, perfecto o necesario sin demostrarlo


Repito la clase para párvulo: Primero se define, luego se intenta probar su existencia. En este caso tenemos una definición de Dios: Un ser eterno. Demostremos si existe o no un ser eterno. Bueno, ya se esbozó la demostración: Dada la finitud temporal del universo y dado que nada sale de la nada es necesario un ser eterno que sea causa del universo.

Aquí tampoco le des muchas vueltas. Ya sabes.

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NotaPublicado: 08 Ago 2018, 21:23 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Citar:
Dada la finitud temporal del universo y dado que nada sale de la nada es necesario un ser eterno que sea causa del universo.


Non sequitur.

Es más, Manuel acaba de aportar algo que va en el mismo sentido que yo señalaba. La física moderna cambian por completo los conceptos de tiempo, espacio, nada, etc.

Por otro lado, todo lo que se le aplique a la primera causa, podría aplicársele al universo. El ser necesario -si es que ese concepto tiene validez hoy en día- bien podría ser el propio universo.

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NotaPublicado: 08 Ago 2018, 22:17 
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¿Puede ser el Universo, entendido como un Todo, eterno y la causa eficiente o efectora de todo lo que en él aparece, y por tanto, no necesitado de una realidad trascendente para poder ser? Sí, efectivamente, puede serlo.

¿Ahora bien, alguien me podría describir que es ese Todo, esa Unidad eterna, eficiente o efectora, que da de sí todo lo que en él aparece? Y por favor, que nadie cometa el error lógico de decir que es la suma de todo lo que hay. El Todo no es la suma de lo que hay sino que es ese Todo el que da origen a todo lo que hay.

Por tanto, ese Todo no es la suma de las rocas, los océanos, los planetas, las galaxias, etc. ¿Porque entonces uno se preguntaría? Qué pasa, que en las primeras épocas de formación del Universo ese Todo era menos Todo porque aún no habían aparecido los planetas. No, el Todo es siempre el Todo y es este Todo, el que dio lugar a todo lo que hay.

Eso sí, habría que interrumpir el principio de causalidad cuando hablásemos del Todo. Una piedra tiene un origen o una causa pero el Todo no tendría causa alguna por ser increado o eterno.

¿Sería ilógico, por tanto, pensar que al Todo no se le puede aplicar el principio de causalidad? No, por supuesto que no. El principio de causalidad se aplica a todo aquello que tiene un origen. Pero si no tiene un origen no se le puede aplicar el principio de causalidad.

¿Por tanto, es irracional o ilógico pensar que lo único existente es el Universo entendido como un Todo? No, no lo es.

¿Alguien puede hacerse una imagen mental de cómo es ese Todo? No, no puede.

¿Puede demostrar su existencia? No, no puede. Puede argumentar a favor de su existencia pero no puede demostrarlo.

¿Aunque no pueda demostrar su existencia y aunque no pueda hacerse una imagen mental de cómo es, puede predicar que ese Todo es eterno, causa eficiente y efectora de todo lo que en él aparece? Sí, claro que puede

¿Es el ateísmo una creencia? Sí

¿Es razonable? Sí


¿Puede el Universo no ser, y entendido como un Todo, eterno y la causa eficiente o efectora de todo lo que en él aparece, y por tanto, necesitado de una realidad trascendente para poder ser? Sí, efectivamente, así puede ser

¿Ahora bien, alguien me podría describir esa Realidad Trascendente, eterna, eficiente o efectora, que da de sí todo lo que hay? Con una imagen mental, no.

Eso sí, habría que interrumpir el principio de causalidad cuando hablásemos de esa Realidad Trascendente. Una piedra tiene un origen o una causa pero la Realidad Trascendente no tendría causa alguna por ser increado o eterno.

¿Sería ilógico pensar que a la Realidad Trascendente no se le puede aplicar el principio de causalidad? No, por supuesto que no. El principio de causalidad se aplica a todo aquello que tiene un origen. Pero si no tiene un origen no se le puede aplicar el principio de causalidad.

¿Por tanto, es irracional o ilógico pensar que esa Realidad Trascendente existe? No, no lo es.

¿Alguien puede hacerse una imagen mental de cómo es esa Realidad Trascendente? No, no puede.

¿Puede demostrar su existencia? No, no puede. Puede argumentar a favor de su existencia pero no puede demostrarlo.

¿Aunque no pueda demostrar su existencia y aunque no pueda hacerse una imagen mental de cómo es, puede predicar que esa Realidad Trascendente es eterno, causa eficiente y efectora, etc, de todo lo que aparece? Sí, claro que puede

¿Es el teísmo una creencia? Sí

¿Es razonable? Sí

¿Nos adherimos al teísmo o al ateísmo únicamente por estas razones? No, por supuesto que no.


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NotaPublicado: 08 Ago 2018, 23:29 
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ratio escribió:
Por otro lado, todo lo que se le aplique a la primera causa, podría aplicársele al universo


No por lo señalado en el segundo punto. Y además estarías hablando de una causa-sui, lo cual es absurdo.

Sigue en pie lo que he dicho. Y espero buenos contra-argumentos.

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NotaPublicado: 08 Ago 2018, 23:43 
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Juan Zuluaga escribió:
ratio escribió:
Por otro lado, todo lo que se le aplique a la primera causa, podría aplicársele al universo


No por lo señalado en el segundo punto. Y además estarías hablando de una causa-sui, lo cual es absurdo.

Sigue en pie lo que he dicho. Y espero buenos contra-argumentos.


Citar:
Si imaginamos un universo temporalmente infinito hemos de suponer que debe pasar un tiempo infinito para que se de este «ahora». Y es más, un tiempo infinito para que se de un «ahora» cualquiera. Pero la experiencia nos dice que el ahora es finito, que este «pasa» y le sigue otro de manera consecutiva. Y por tanto el universo no podría ser temporalmente infinito.


Ya te he dicho que no cabe hablar de tiempo infinito ni de eternidad teniendo en cuenta la física moderna. Por lo tanto, ese punto no se sostiene.

Por otro lado, sigo diciendo que es un "non sequitur". De la imposibilidad de un universo infinito -si es que aceptamos ese término- no se sigue la necesidad de un ser intemporal.

Pero, hay más. Dices en el primer punto:"1. La ley causal es una ley que se funda en la experiencia. Y por tanto no es necesaria. Esto es, no se puede alegar la ley causal para todas las cosas."

No obstante, luego te contradices:


2. El universo no puede ser infinito en el tiempo y ha de tener una causa ya que nada sale de la nada.

Efectivamente, la ley de causalidad surge de la experiencia una vez creado el mundo, pero antes de que apareciera dicho mundo, no tenía por qué existir la ley de causalidad.

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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 00:19 
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ratio escribió:
Ya te he dicho que no cabe hablar de tiempo infinito ni de eternidad teniendo en cuenta la física moderna. Por lo tanto, ese punto no se sostiene.


Argumento de autoridad, una falacia.

Este argumento no es válido. Para que sea válido se tiene que intentar refutar lo que he explicado. Y de hecho yo mismo muestro la imposibilidad de un universo temporalmente infinito.

Si no puedes refutarlo ya está. No le des muchas vueltas y acepta que tengo razón o que mi argumento es contundente.


Citar:
De la imposibilidad de un universo infinito -si es que aceptamos ese término- no se sigue la necesidad de un ser intemporal.



El ser intemporal se sigue de de dos cosas: La primera es el hecho de la imposibilidad de un universo temporalmente infinito [y por tanto ha de tener un inicio] . La segunda es el hecho de que nada puede salir de la nada.

La conclusión evidente es que ha de haber un ser que es causa del universo y que no ha salido de la nada porque "siempre ha estado ahí". Ergo, un ser eterno.

Citar:
la ley de causalidad surge de la experiencia una vez creado el mundo, pero antes de que apareciera dicho mundo, no tenía por qué existir la ley de causalidad.


La necesidad de esta primera causa no se funda en la ley de la causalidad. Se funda en el hecho de que nada sale de la nada. Y el universo al ser finito en el tiempo, al tener un origen, ha de tener una causa. Esto es lo que algunos llaman "la creación".

No creo que haya ya mucho que se pueda esgrimir en contra de lo que he expuesto.

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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 03:29 
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ratio escribió:
¿Qué privilegio puede tener Dios, -una sustancia INMATERIAL de la que no se puede decir nada porque nadie ha podido estudiar y analizar el mundo inmaterial- que no tenga la materia?
Lo que acabas de decir. Al saber nada de él, consideramos que ciertas cosas en él tienen una probabilidad mayor de lo normal de ser verdaderas.

Citar:
Quien diga que Dios es una sustancia inmaterial y, encima, añada que tiene el privilegio de no tener causa, está inventando. De lo que es inmaterial no puede saberse nada, ni siquiera su existencia.
Concuerdo en que es invento si no hay realmente alguna prueba, que desconozco. Pero creo que hay cosas inmateriales conocibles. Si imaginamos una figura geométrica eso es inmaterial, o sea, está hecha de líneas sí pero es todo "mental", no material. La mente está hecha de materia, pero las cosas que representa no. Igual, la cuestión es que hay ideas captables, no es que sólo se pueda conocer lo materializado (sí digamos que debe "materializarse" en el cerebro para que lleguemos a conocerlo, pero eso se da al mismo tiempo digamos).

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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