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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 12:30 
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ManuelB escribió:
Jvahn:

Que no, hombre, que no.

A ver si lo entiendes de una vez. Cuando se produce un efecto ha de tener inexcusablemente una causa que lo haya producido. Cuando se produce, en un concreto momento, en un concreto tiempo.

No es el caso. Si siempre ha tenido que existir algo físico porque se ha llegado a la conclusión que "nada nunca no ha existido" (por decir algo), no ha podido darse, entonces no ha habido causa alguna, no hay primigenia causa incausada. En todo caso y por decir algo: lo que existió siempre fue un efecto incausado.

Y lo mismo pasa con el tiempo. Al no existir principio de existencia porque siempre ha existido algo, el tiempo (gran enigma por cierto) es infinito tanto hacia atrás y como hacia adelante. La infinitud es uno de los grandes enigmas para el mortal ser humano.

Espero que te haya quedado claro.


No, Manuel, no le quedará claro todavía, por muy bien que se lo expliques, y es que ya sabes: "no se ha hecho la miel para la boca del asno"

Los "Jvhanes, Bells, Elansabs" en cuanto salen de la tontología, se ahogan.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 14:34 
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Algo físico no puede ser eterno, Manuel B. Y esto tiene que ver con la lógica y no con creencias religiosas. Verás, y ya lo he dicho, un ateo por muy ateo que sea tiene que creer en un principio i-limitado. Ese principio no será trascendente ni personal pero tendrá que ser un principio i-limitado el cual dé origen a todo lo que aparece en el universo (desde las partículas fundamentales, pasando por cualquier tipo de energía, y llegando a las galaxias, al hombre y a lo que falte por llegar).

Cualquier objeto limitado, es decir, que tenga una forma determinada, no puede ser el origen de todas las formas que aparecen en el universo. Si en el origen había un “algo” con una forma determinada, ya sea una partícula o un vacío cuántico (un campo con una determinada estructura) este “algo” con una forma determinada no puede ser el origen de todas las formas. Eso que hubiera inicialmente tendría que ser i-limitado para que pueda ser el origen de todo lo limitado. Si inicialmente hay un tigre pues este tigre no puede dar lugar a tigres, leones, galaxias, rocas y hombres. No, lo tigres dan tigres. Si hay algo que sea el origen de los átomos, de la energía, de las rocas, de las galaxias, de los tigres y de los hombres no puede ser ni hombre, ni tigre, ni galaxia, ni rocas, ni energía ni átomos. Es decir, tiene que ser i-limitado.

Sé que algunos no lo entenderán pero así es. Por eso muchos ateos no creen en la cosmología. La cosmología lo que hace es limitar el universo mediante un modelo físico-matemático. Porque todo modelo físico-matemático lo que hace es limitar, es decir, dar forma al Universo. Por eso ateos como Fernando Savater consideran que la cosmología no describe el universo como un Todo porque ese Universo entendido como un Todo es i-limitado y que no se lo puede limitar mediante un modelo cosmológico (físico-matemático). Fernando Savater no dice que la cosmología no tenga validez alguna sino que no sirve para describir lo i-limitado del universo. Porque lo i-limitado no puede limitarse mediante un modelo.

Es que un ateo no puede decir que el universo se basta a sí mismo para poder ser y echarse a dormir. No, cuando un ateo dice que el Universo se basta a sí mismo para poder ser acepta que existe un principio i-limitado originante de todas las cosas que hay en el universo y por tanto no puede decir que cualquier cosa que hay en el universo sea dicho principio porque todo lo que hay en el universo es limitado.

Si un ateo dice que el Universo se basta a sí mismo para poder ser y considera que lo que da origen a todos las cosas que hay en el universo es una de ellas está cometiendo una contradicción lógica.


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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 15:58 
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Hola ManuelB,



ManuelB escribió:
Si siempre ha tenido que existir algo físico porque se ha llegado a la conclusión que "nada nunca no ha existido"



Esto ya quedó refutado desde que se demostró la imposibilidad de un tiempo infinito. Y de ahí al tener dos condicionales: Esa imposibilidad, y la de que algo salga de la nada, se sigue necesariamente que el universo ha de tener una causa que se comprende dentro de la eternidad![esto es, por fuera de las categorías del espacio y del tiempo]. Entonces, si hay algo que no se deja comprender según estas categorías, que son las categorías de la materia cósmica [lo físico], hay que decir lógica t y necesariamente que la causa que desde la eternidad crea el universo no es material ni física.

Te invito a que utilices tu razocinio para comprender esta demostración.

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Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.


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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 17:05 
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¿Ves, Juan, como tenía razón?

Elansab demuestra lo que decía, que la teología ha suplantado a todos aquellos físicos que dicen que el universo se puede explicar sin necesidad de Dios. Es que son la hostia esos físicos ¡cómo se atreven a contradecir la exquisita lógica de la teología,¡uy, perdón! queria decir la tontología!

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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 19:38 
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elansab:

Me alegro que te hayas dignado contestarme. Este tema lo considero más importante que la creencias teístas en la inmortalidad humana...

¿Y por qué se tiene que creer en un principio? Yo no creo en ningún principio y muchísimo menos en un Principio inteligente y todopoderoso. Desde el momento que se habla de un principio (sea como sea el principio) ya se está hablando de un inicio, de un origen, de una iniciación en un momento determinado de ese principìo. El principio no puede se eterno hacia atrás, por definición.

No acabáis de entender el meollo de la cuestión. Dices: "Si en el origen había un "algo"..." ¡No!, el algo físico que siempre ha existido -ya que la nada no puede existir porque es más inestable que el algo- no tiene principio, origen, inicio... En la eternidad no hay origen que valga, ni fin. Lo que existe ahora seguirá existiendo siempre en la forma física que sea, irán pasando "algos" que cambian y "alguienes" inteligentes o no que evolucionan también, e irán muriendo como mueren las estrellas, e irán naciendo nuevas estrellas...

El ser humano solo tiene constancia (haciendo un regreso al pasado) que el inicio de este universo se inició hace unos 13.750 millones de años y tiene una explicación plausible, de acuerdo con las leyes con las que creemos que funciona el universo, a partir del tiempo infinitesimal de Planck. Lo cual no quiere decir que en el momento del Bigbang se inició el algo físico ya que lo que hemos inferido que se inició fue la expansión de nuestro universo, el tiempo de nuestro universo, "nuestros" inventados años, semanas, días, horas, minutos, segundos, nanosegundos...

Fíjate la diferencia: tú crees que existió siempre un alguien no físico (sin materia ni energía) eterno, atemporal, ilimitado, con atributos inimaginables por todopoderosos y que ha creado un algo físico finito, y alguienes físicos, inteligentes y finitos pero eviternos, a su imagen y semejanza. Crees que no puede haber existido siempre un algo físico sin atributo alguno.

Y todo eso que crees ni puñetera idea tienes de cómo puede ser: ¿Atemporal, ilimitado, eterno, todopoderoso, espíritu puro, Principio o Fundamento último y primero de todas las cosas físicas?

Bueno, eso es lo que creo que defiendes, salvo error u omisión.

¿Y todo eso lo crees perfectamente razonable? Debes de tener la inteligencia y los infinitos sentidos de tu Dios.

Algunas veces pienso que me estáis tomando el pelo.


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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 20:19 
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Dices, Manuel B: No acabáis de entender el meollo de la cuestión. Dices: "Si en el origen había un "algo"..." ¡No!, el algo físico que siempre ha existido.

Y también dices, Manuel b: “Y todo eso que crees ni puñetera idea tienes de cómo puede ser: ¿Atemporal, ilimitado, eterno, todopoderoso, espíritu puro, Principio o Fundamento último y primero de todas las cosas físicas?

Te lo vuelvo a preguntar, Manuel B, ¿si el algo físico siempre ha existido, que no puede ser pero lo pasaré por alto para lo que quiero decir, lo que nos estás diciendo es que es eterno? Pero después nos dices que ni puñetera idea de lo que es ser eterno, atemporal o Fundamento último o primero.

Es decir, cuando un deísta o un teísta te habla de un principio último o primero (Dios), eterno, que es la fuente de toda realidad nos dices que ni puñetera idea de qué puede ser algo así. Pero después nos dices que un vacío cuántico o lo que quieras decirnos no ha tenido origen, sino que siempre ha sido, y por tanto, es eterno, y es la fuente de todo lo que vino a continuación y entonces te quedas más ancho que pancho. Entonces ya la idea de eternidad, de fundamento último o primero no te da ningún quebradero de cabeza.


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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 21:12 
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elansab:

Lo que es eterno no tiene principio. Tú has dicho: "Si en el origen había un algo..." Y yo lo que digo es que no hay origen, no había un algo en el origen sino que ese algo siempre ha existido. Lo que siempre ha existido no tiene origen.

No sé porque crees que lo físico no puede haber existido siempre. Jvahn y yo hemos aceptado lo que Lawrence M. Krauss dice en su libro "Un universo de la nada": La nada, por definición no existe, luego tiene que haber existido siempre algo. Krauss se refiere a algo físico con materia y/o energía intercambiables que cambia, evoluciona como podemos comprobar de nuestro universo. Y el universo no se sabe si se expandirá eternamente o se contraerá en un bigcrunch y se repita el ciclo.

Eterno significa que siempre ha existido pero la mente humana no comprende esa infinitud del tiempo (ni el tiempo mismo), ni la ilimitación del espacio, ni el infinito, ni la nada... No lo puedo comprender pero constato que existe el universo cambiante, los seres vivos de este planeta que nacen, crecen, se reproducen y mueren: son mortales, tienen un principio y un fin.

Cuando un deísta o teísta habla de un principio (Dios) eterno no habla correctamente. Tal y como he dicho, un principio, por definición, tiene un origen, una iniciación. Los conceptos "principio" y "eterno" son incompatibles.

El problema radica en cómo es esa "eternidad", que tiene que existir porque la nada no existe.

Los ateos "de a pie", filosofando (que es lo único que podemos hacer), y los científicos (Sagan, Krauss, Hawking y muchísimos más) creen que siempre ha existido algo físico y que la existencia del universo no necesitó de ningún Dios o ser sobrenatural para existir.

Los deístas y teístas creéis que siempre ha existido un dios o ser sobrenatural (espíritu puro, sin materia ni energía), eterno, con atributos todopoderosos, creador del universo. Y hasta aquí los deístas.

A los conceptos anteriores que no comprendemos tenéis que añadir los seres y situaciones no físicas increíbles para el entendimiento humano en las que creéis y que no tenéis constancia alguna de su existencia.


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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 21:57 
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Dices, Manuel b: “Lo que es eterno no tiene principio. Tú has dicho: "Si en el origen había un algo..." Y yo lo que digo es que no hay origen, no había un algo en el origen sino que ese algo siempre ha existido. Lo que siempre ha existido no tiene origen.”

Sí, efectivamente, admito la corrección. Por eso me corregí en el anterior mensaje y te dije: ¿ Te lo vuelvo a preguntar, Manuel B, ¿SI ALGO FÍSICO SIEMPRE HA EXISTIDO, que no puede ser pero lo pasaré por alto para lo que quiero decir, lo que nos estás diciendo es que es eterno? Pero después nos dices que ni puñetera idea de lo que es ser eterno, atemporal o Fundamento último o primero. Pero insisto, admito la corrección.

Dices, Manuel b: “No sé porque crees que lo físico no puede haber existido siempre. Jvahn y yo hemos aceptado lo que Lawrence M. Krauss dice en su libro "Un universo de la nada": La nada, por definición no existe, luego tiene que haber existido siempre algo. Krauss se refiere a algo físico con materia y/o energía intercambiables que cambia, evoluciona como podemos comprobar de nuestro universo. Y el universo no se sabe si se expandirá eternamente o se contraerá en un bigcrunch y se repita el ciclo.

Eterno significa que siempre ha existido pero la mente humana no comprende esa infinitud del tiempo (ni el tiempo mismo), ni la ilimitación del espacio, ni el infinito, ni la nada... No lo puedo comprender pero constato que existe el universo cambiante, los seres vivos de este planeta que nacen, crecen, se reproducen y mueren: son mortales, tienen un principio y un fin.”

1.- Creo que Juan te ha explicado por qué lo físico no puede haber existido siempre. No creo que yo lo pueda hacer mejor.

2.- Y yo, y pepe, y Antonia la bailadora también constatan que existe el universo cambiante, lo seres vivos de este planeta que nacen, crecen, se reproducen y mueren, tiene un principio y un fin. ¿Y si eso constatas entonces por qué no llegas a la conclusión de que el universo tiene que tener también un principio y un fin. ¿Por qué, y si constatas que todo tiene un principio y un fin, no llegas a la conclusión de que lo físico también tiene que tener un principio y un fin, y por tanto, lo físico no puede ser eterno, Manuel b?

Dices, Manuel B: “Cuando un deísta o teísta habla de un principio (Dios) eterno no habla correctamente. Tal y como he dicho, un principio, por definición, tiene un origen, una iniciación. Los conceptos "principio" y "eterno" son incompatibles. “

Ves, lo que me molesta es que ni siquiera te tomas la molestia de leer un diccionario de filosofía para ver qué se entiende por principio. No, no es que hablemos incorrectamente es que tú lo entiendes incorrectamente porque no te tomas la molestia de leer lo que es un Principio. No, un principio, y por definición, no tiene un origen, porque es precisamente el origen de todo.

Dices, Manuel b: “Los ateos "de a pie", filosofando (que es lo único que podemos hacer), y los científicos (Sagan, Krauss, Hawking y muchísimos más) creen que siempre ha existido algo físico y que la existencia del universo no necesitó de ningún Dios o ser sobrenatural para existir.“

¿Y a mi, qué? Es que los deístas y los teístas de a pie filosofando ( que es lo único que podemos hacer) y grandes científicos y premios nobel creen que existe Dios. ¿Por qué no le haces caso tú a esos deístas y teístas de a pie y a esos grandes científicos y premios nobel, manuel b?. Anda, porfa, hazle caso a eso científicos y hazte teísta o al menos deísta. ¿Pero qué argumento es ese, Manuel b?


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NotaPublicado: 23 Ago 2018, 11:25 
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elansab:

2.- Si todo lo físico existente (un universo, varios, miles o lo que sea) tiene un fin, ¿que queda?: ¿nada? ¡Im-po-si-ble!, siempre ha de existir algo físico; y ese algo, la ciencia dice que ha de ser físico.

Además, ¿por qué dices que el universo ha de tener un fin?: o se expandirá indefinidamente, para siempre, o se contraerá y se volverá a expandir una y otra vez.

¿Un principio es el origen del todo? ¡¡Pues claro, al existir siempre algo no hay origen ninguno!! El que no lo entiendes eres tú.

No es que nos le haga caso a los teístas y teístas sino que creo que están totalmente equivocados al creer que puedan existir algo o alguien sin energía ni materia alguna; y menos todavía que ese alguien tenga los atributos y el poder que creéis que tiene para crear lo físico y haceros espíritus inmortales.

Y en si fuera cierto, ese alguien sería un malvado, un inepto o nos ha abandonado...


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NotaPublicado: 23 Ago 2018, 13:00 
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Dices, Manuel b “ Si todo lo físico existente (un universo, varios, miles o lo que sea) tiene un fin, ¿que queda?: ¿nada? ¡Im-po-si-ble!, siempre ha de existir algo físico; y ese algo, la ciencia dice que ha de ser físico.”

Pero no eres tú el que dices que todo lo que observas tiene un principio y un fin. Pues tendrás que ser el que nos digas que si todo lo físico que observas tiene un principio y un fin cómo es posible que haya algo físico que no lo tenga. Y si no quieres contestar pues no contestes

Dices, Manuel b:”¿Un principio es el origen del todo? ¡¡Pues claro, al existir siempre algo no hay origen ninguno!! El que no lo entiendes eres tú.”

Lo que no hay es origen de ese principio pero sí hay un origen de todo lo creado o de todo lo que aparece. O qué pasa, que las galaxias, las piedras o las personas no tienen un origen. Tú dirás que el principio es el Universo entendido como un Todo, y por tanto, que no tiene origen. Pero lo que sí que tiene origen es lo que va apareciendo dentro del Universo. Y lo que tú tendrías que decirnos es cómo entiendes ese fundamento llamado universo, entendido como un Todo, que da origen a todo lo que se contiene en él. Y eso es precisamente lo que no haces.

Dices, Manuel b: “Además, ¿por qué dices que el universo ha de tener un fin?: o se expandirá indefinidamente, para siempre, o se contraerá y se volverá a expandir una y otra vez.”

Vamos a ver si me hago entender porque sinceramente creo que no me estás entendiendo.

Tendrías que definirnos qué entiendes por Universo. Sí, sé que te parecerá una chorrada pero no lo es. Vamos a ver, hace miles de millones años no existían las galaxias, etc, pero ahora sí existen las galaxias, etc. Si tú dices que el Universo es lo que hay entonces hace miles de millones de años había un universo y ahora hay otro.

Sé que me dirás: “ No, universo hay uno y en ese universo van apareciendo cosas”. Vale, pues entonces una cosa es el Universo entendido como un todo y otra son las sucesivas cosas que van apareciendo en él. Es decir, hay un “algo”, una “unidad”, un “Todo” al que yo llamo universo que va dando de sí o es el origen de todo lo que va apareciendo en él.

Y lo que yo te pregunto es: ¿Qué es ese “algo”, “unidad” o “todo” que va dando origen a todas las cosas que van apareciendo en él, es decir, desde las partículas fundamentales hasta los seres humanos?

Yo entiendo perfectamente que un ateo sostenga que exista un “algo”, “unidad” o “todo” que no sea una realidad personal dotado de inteligencia y voluntad. Créeme, lo entiendo aunque no lo comparta. Lo que pasa es que ese “algo”, “unidad” o “todo” tiene que cumplir una serie de requisitos. Si tú me dijeses, como muchos filósofos ateos, que ese principio, unidad, todo, es i-limitado aunque no se trate de una realidad personal lo entendería perfectamente (aunque no lo compartiese). Pero lo que no acepto es que digas que sea algo físico. Pero no porque no me dé la gana sino porque no se sigue de la lógica. Es que todo lo físico, y como tú mismo constatas, y por ser limitado, tiene un origen.

Verás, si tú me dices, como muchos filósofos ateos, que el universo, unidad o todo es i-limitado entonces acepto perfectamente (aunque no lo comparta) que el universo entendido como un todo, y no las sucesivas cosas que van apareciendo en él, es eterno. Pero si tú me dices que ese principio, unidad, todo o Universo es físico te diré que tendrá un origen y un final.

Eso sí, si tú crees que algo físico, como el vacío cuántico, puede ser eterno entonces te corresponde a ti el que nos razones por qué el vació cuántico es eterno cuando todas las cosas físicas que se dan en el Universo tienen un origen. ¿Qué tiene de especial esa cosa física que llamas vacío cuántico para que sea eterna y sea el origen de todo lo que aparece en el universo? ¿En qué laboratorio se ha descubierto, y entre sus propiedades físicas, una que diga que el vacío cuántico es eterno?

Y aquí es donde yo quería ir a parar. Lo que yo afirmo es que todos, absolutamente todos, y porque la lógica así lo exige, tienen que defender la existencia de un fundamento primero o último i-limitado. Otra cuestión es cómo y por qué cada uno lo describe de diferentes formas. Lo físico, lo limitado, lo que tiene origen, no se puede bastar a sí mismo para poder ser, y por tanto, para explicar la realidad de todas las cosas que aparecen en el universo, y porque así lo exige la lógica, tendrán que postular la existencia de un principio i-limitado que sea el origen de todo cuanto va apareciendo en el Universo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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