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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 08:07 
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Citar:
Este argumento no es válido. Para que sea válido se tiene que intentar refutar lo que he explicado. Y de hecho yo mismo muestro la imposibilidad de un universo temporalmente infinito.


No veo que lo hayas demostrado. Pero hay más, estás juzgando lo que ocurrió hace millones y millones de años, sin saber cuáles eran las leyes físicas que existían en esos tiempos. Estás juzgando desde la total y absoluta ignorancia.


Citar:
El ser intemporal se sigue de de dos cosas: La primera es el hecho de la imposibilidad de un universo temporalmente infinito [y por tanto ha de tener un inicio] . La segunda es el hecho de que nada puede salir de la nada.


Si nada puede salir de la nada, ningún ser puede salir de la nada. No justificas la excepción, y si la hay no hay motivo para que dicha excepción sea el propio universo.

Tan misterioso es que el universo haya salido de la nada, como que un ser inmaterial haya salido de la nada .


Citar:
La conclusión evidente es que ha de haber un ser que es causa del universo y que no ha salido de la nada porque "siempre ha estado ahí". Ergo, un ser eterno.


Lo mismo digo. Si hay “algo” que no ha salido de la nada porque siempre ha estado ahí, no tiene por qué no ser el universo.
Vuelvo a preguntar: ¿Qué privilegio tiene Dios de ser eterno que no pueda tenerlo el universo?

Es más, estás dando palos de ciego al atribuir características a lo inmaterial, algo que es imposible de alcanzar por la mente humana. Dicho de otra manera: de lo intangible es IMPOSIBLE saber cómo es. Todo lo que se diga de un ser inmaterial preexistente a la materia, será necesariamente un invento.

Yo puedo sacar conclusiones sobre los metales: son conductores de electricidad y del calor, y puedo saberlo porque son tangibles. Pero lo inmaterial es cien por cien intangible. Todo lo que digas de lo inmaterial preexistente a la materia, es humo.


Citar:
La necesidad de esta primera causa no se funda en la ley de la causalidad. Se funda en el hecho de que nada sale de la nada. Y el universo al ser finito en el tiempo, al tener un origen, ha de tener una causa. Esto es lo que algunos llaman "la creación".


Sacas conclusiones adelantadas: dices que el universo es finito en el tiempo al tener un origen, pero ¿cómo sabes que tuvo un origen?

Tú ya das por supuesto que el universo tuvo un origen. Yo no lo sé. Lo único que puedo hacer es especular y preguntarme cómo surgió el universo, y la respuesta es “no lo sé”. Pero, el hecho de no saberlo no me da derecho a inventarme seres inmateriales eternos e intemporales. Todos esos atributos o características son un “non sequitur”
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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 09:24 
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¿Qué defiende un ateo?

Un ateo defiende que no existe una realidad trascendente al Todo del Universo. Cree que el Todo es la única realidad existente. Ahora bien, cómo describe un ateo informado a ese Todo. Les dejo este pequeño texto:

“Entre los que dicen que es uno, en movimiento e infinito, Anaximandro de Mileto, hijo de Praxíades, que fue sucesor y discípulo de Tales, dijo que el principio y elemento de todas las cosas existentes era lo ápeiron[indefinido o infinito], y fue el primero que introdujo este nombre de «arché» o principio. Afirma que este no es un elemento material ni ningún otro de los denominados elementos, sino alguna otra naturaleza ápeiron, a partir de la cual se generan todos los cielos y los mundos que hay en ellos. Ahora bien, a partir de donde hay generación para las cosas, hacia allí también se produce la destrucción, «según la necesidad; en efecto, se pagan mutuamente culpa y retribución por su injusticia, de acuerdo con la disposición del tiempo», hablando así de estas cosas en términos más bien poéticos.

Un ateo desinformado cree que ese Todo es la suma de todo lo que hay en el Universo. Pero no es así. ¿Cuando aún no había galaxias que era ese Todo, acaso la suma de todo lo que había hasta ese momento? ¿y qué pasa? Que cuando aparecieron las galaxias entonces ese Todo cambió y se hizo más grande de forma que cabría hablar de dos Todos, una más pequeñito y otro más grande. Un ateo debería de saber que cuando dice que lo único existente es el Universo entendido como un Todo, ese Todo no es la suma de todo lo que hay sino lo que hace que haya cosas.

Y cómo tiene que ser ese Todo. Pues ese todo tiene que ser ápeiron ( la mejor traducción es in-definido o i-limitado, y no, infinito). ¿Por qué se dice que ese Todo es in-definido? Pues así se dice porque no puede ser nada de lo que hay en el Universo. Por eso en el texto se dice que no es ningún elemento material ni ningún otro de los denominados elementos. Todo lo que hay en el Universo tiene un origen. No hay nada en el Universo que sea eterno. No, lo que es eterno para un ateo es ese principio que da lugar a todo lo que hay en el Universo. Y por tanto, y como no puede ser nada de lo que si está definido en el Universo (piedras, caballos, galaxias, protones, ondas electromagnéticas..) se dice que dicho principio es in-definido. Ese principio in-definido no es la materia que estudia la física. No. Ese principio es lo que da origen a la materia que estudia la física.

Sé que muchos se confunden porque llaman a ese principio un principio material en contraposición a un principio como es Dios. Pero por favor, no se confundan, el utilizar la palabra material para caracterizar a ese principio nada tiene que ver con la materia que estudia la ciencia.

Un ateo informado debería de saber que ese principio llamado Todo es algo in-definido. No es nada de lo que hay sino lo que hace que haya. Ese principio in-definido es lo que origina todo lo que vemos en el Universo pero no se identifica con nada de lo que hay en el Universo.

Es decir, un ateo informado debería de saber que ese Principio del que habla y que da origen a todo lo que hay en el Universo es in-definido, eterno, origen o causa de todo lo que hay, y por tanto, no es material en el sentido que la da la ciencia ( que posee unas propiedades físico-químicas). Esto, y lo sepa o no un ateo desinformado, es lo que sostiene el ateísmo.

A poco que alguien lea sobre el ateísmo se dará cuenta, y por mucho que a algunos les pese, que ese principio del que hablan tiene carácter divino. Cómo no va a tenerlo si ese principio es in-definido, eterno, el origen de todo lo que hay, y no es material. Es que estos son caracteres divinos. Un ateo no es que no crea en un Principio con caracteres divinos sino que no cree en que ese Principio Divino sea un Dios personal trascendente.

Alguien dijo: “Quien diga que Dios es una sustancia inmaterial y, encima, añada que tiene el privilegio de no tener causa, está inventando. De lo que es inmaterial no puede saberse nada, ni siquiera su existencia.”

Pues esto, precisamente esto, es lo que afirma un ateo informado que conozca algo de filosofía. El principio en el que cree un ateo, el Todo, no es una sustancia material. El principio en el que cree un ateo, el Todo, es eterno. El principio en el que cree un ateo, el Todo, no tiene causa. Y no tiene causa porque entonces no podría ser la causa de todo lo existente. El Todo o Dios no tienen causa porque son precisamente la causa de Todo lo existente. Y por supuesto que un ateo informado habla de un principio inmaterial y que tal principio existe. Esa es su creencia, esa es su fe.

Y si un ateo dice que Dios es una sustancia inmaterial y que no tiene causa y que los humanos se lo inventan porque de lo inmaterial nada puede saberse ni tan siquiera su existencia entonces tendrá que decir lo mismo de su Principio, el Todo, lo in-definido. ¿Es esto lo que afirma un ateo informado' No, por supuesto que no. Un ateo con formación filosófica no diría nada de esto. Los ateos ignorantes podrán decir cuanto quieran. Pero quién hace caso de un ignorante.

¿Pero cómo la ciencia va a poder decir que el Universo es eterno? El qué ¿el agua, las piedras o las galaxias? Pero si antes no existían y ahora existen como va a ser algo que existe en el universo eterno. La ciencia no puede estudiar ni decir si existe algo que sea eterno o no. Claro, ahora alguien me dirá: “No, hombre, lo que es eterno es la materia-energía”. Lo cual es un disparate. La ciencia estudia las propiedades físico-químicas de la materia. ¿Alguien me podría decir si entre las propiedades físico-químicas que estudia la ciencia existe una que se llame “eternidad” y que haya quedado probada o pueda probarse en un laboratorio. La ciencia nos podrá decir que existe el spin, el punto de fusión o el de ebullición. ¿Pero qué va a hacer un científico, esperar sentado en su laboratorio toda la eternidad para ver si la materia es eterna? No, el concepto de eternidad no puede ser predicado desde la ciencia sino desde la filosofía.


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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 10:16 
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Ratio,


¿Cómo saber si el universo ha tenido un origen?

Es simple. Recordemos lo que he explicado:

«Si imaginamos un universo temporalmente infinito hemos de suponer que debe pasar un tiempo infinito para que se de este «ahora». Y es más, un tiempo infinito para que se de un «ahora» cualquiera. Pero la experiencia nos dice que el ahora es finito, que este «pasa» y le sigue otro de manera consecutiva. Y por tanto el universo no podría ser temporalmente infinito.»

Luego, el universo ha de tener un origen, un inicio, y no puede haber existido eternamente. Y si a esto le sumamos aquel principio ontologico de que nada puede salir de la nada, necesariamente se ha de concluir que tiene una causa. Y esta causa necesariamente ha de ser un Ser eterno.


Citar:
estás juzgando lo que ocurrió hace millones y millones de años, sin saber cuáles eran las leyes físicas que existían en esos tiempos.


Se trata de la imposibilidad de un universo infinito en el tiempo. Y Cualquier consideración desde la física no puede incurrir en algo que es imposible. Recuerda el punto que acabo de citar.

Citar:
Si nada puede salir de la nada, ningún ser puede salir de la nada. No justificas la excepción,


De hecho sí la justifico. Esto se hace considerando algo tan lógico como que un ser eterno por definición no ha sido no ha tenido un origen o una genesis. Esto es, que no ha sido causado. Y si no ha sido causado ni ha tenido un origen, ello es lo mismo que decir que no ha salido de la nada. No ha salido de la nada porque, repito, al ser eterno "siempre ha estado ahí". Pero el universo al no ser eterno y al no haber salido de la nada necesariamente ha de tener una primera causa de su surgimiento.

Y así se demuestra tanto que el universo no es eterno como que ha de tener una primera causa que sí es eterna.

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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 12:33 
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Te evades. No respondes a lo planteado.

Citar:
De hecho sí la justifico. Esto se hace considerando algo tan lógico como que un ser eterno por definición no ha sido no ha tenido un origen o una genesis.


Si es eterno, no ha tenido un origen, correcto.

Citar:
Esto es, que no ha sido causado. Y si no ha sido causado ni ha tenido un origen, ello es lo mismo que decir que no ha salido de la nada.


También de acuerdo.


Citar:
No ha salido de la nada porque, repito, al ser eterno "siempre ha estado ahí". Pero el universo al no ser eterno y al no haber salido de la nada necesariamente ha de tener una primera causa de su surgimiento.


Ahí es donde te escabulles. Veámoslo con la siguiente afirmación tuya:

Citar:
«Si imaginamos un universo temporalmente infinito hemos de suponer que debe pasar un tiempo infinito para que se de este «ahora». Y es más, un tiempo infinito para que se de un «ahora» cualquiera. Pero la experiencia nos dice que el ahora es finito, que este «pasa» y le sigue otro de manera consecutiva. Y por tanto el universo no podría ser temporalmente infinito.»


Eso es aplicable al Ser creador:

«Si imaginamos un Dios temporalmente infinito hemos de suponer que debe pasar un tiempo infinito para que se de este «ahora». Y es más, un tiempo infinito para que se de un «ahora» cualquiera. Pero la experiencia nos dice que el ahora es finito, que este «pasa» y le sigue otro de manera consecutiva. Y por tanto Dios no podría ser temporalmente infinito.»

Pero, hay más:

Si el universo fue creado, fue creado en un "ahora", es decir, en un momento dado. Pero, por la misma razón debemos suponer que debe pasar un tiempo infinito para que se de la creación. Pero, la experiencia nos dice que la creación es finita, que ésta pasa, por lo tanto Dios no podría ser temporalmente infinito.

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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 12:44 
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Citar:
Se trata de la imposibilidad de un universo infinito en el tiempo.


No respondes al por qué un ser inmaterial puede ser infinito en el tiempo y no lo puede ser el universo.

Repito:

¿Que privilegio tiene lo inmaterial para ser eterno pero que no lo tiene la materia?

El hecho de que al Ser inmaterial se le atribuya la eternidad, la intemporalidad es un invento "ad hoc" al estilo del dragón en el garaje. Al ser inmaterial, lo blindáis contra la razón y, al ser infalsable, le podéis atribuir todas las características que os dé la gana y que os convengan.

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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 14:55 
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Ratio,



Ratio escribió:
Si el universo fue creado, fue creado en un "ahora", es decir, en un momento dado. Pero, por la misma razón debemos suponer que debe pasar un tiempo infinito para que se de la creación. Pero, la experiencia nos dice que la creación es finita, que ésta pasa, por lo tanto Dios no podría ser temporalmente infinito.


La diferencia es que la eternidad ya no se determina por la variable del tiempo. Un ser eterno es un ser que no ha salido de la nada y que siempre ha estado ahí, por así decirlo. Pero ese "siempre ha estado ahí" no es una afirmación que se refiere a otro tiempo infinito. Se trata de la eternidad ya no sujeta a tiempo ni al espacio en ellos cuales todo tiene un origen finito.

Esto implica que no haya un «ahora» de la creación, pues no es que un ser eterno haya esperado un tiempo infinito hasta algún momento para crear lo que sea. Si este ser es Dios, del que por definición se predica su incorruptibilidad, es obvio que este ser no está sujeto ni al tiempo ni al espacio. Sino más bien el tiempo y el espacio, y por tanto todo aquello que ha empezado a devenir, son ellos mismos causados desde la primera causa. Considerando también que nada sale de la nada, aquí aplicado al universo mismo.

Lo he dicho varias veces: Hay una imposibilidad de que el tiempo sea infinito. Luego, el propio tiempo ha de tener una causa intemporal.

Y así se demuestra la cosa.

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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 16:19 
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Citar:
La diferencia es que la eternidad ya no se determina por la variable del tiempo. Un ser eterno es un ser que no ha salido de la nada y que siempre ha estado ahí, por así decirlo. Pero ese "siempre ha estado ahí" no es una afirmación que se refiere a otro tiempo infinito. Se trata de la eternidad ya no sujeta a tiempo ni al espacio en ellos cuales todo tiene un origen finito.


Sigues sin explicar por qué Dios podría tener ese privilegio de estar fuera del tiempo, que no ha salido de la nada, que siempre ha estado ahí, de una eternidad ya no sujeta a tiempo ni al espacio, etc. y no lo puede tener la materia.


Citar:
Esto implica que no haya un «ahora» de la creación, pues no es que un ser eterno haya esperado un tiempo infinito hasta algún momento para crear lo que sea. Si este ser es Dios, del que por definición se predica su incorruptibilidad, es obvio que este ser no está sujeto ni al tiempo ni al espacio. Sino más bien el tiempo y el espacio, y por tanto todo aquello que ha empezado a devenir, son ellos mismos causados desde la primera causa. Considerando también que nada sale de la nada, aquí aplicado al universo mismo.


Es que eso es lo que dice la ciencia moderna: que el tiempo y el espacio surgieron con el big bang y, como comprenderás, antes creeré las hipótesis científicas que sé que son honestas y basadas en la razón, que en la teología o en la razón teológica que no le veo razón por ningún lado.



Citar:
Lo he dicho varias veces: Hay una imposibilidad de que el tiempo sea infinito. Luego, el propio tiempo ha de tener una causa intemporal.


El Big bang.

Citar:
Y así se demuestra la cosa.


Lo único que demuestras es tu incapacidad para admitir que el big bang explica el universo sin necesidad e un ser creador.

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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 19:05 
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Los hay que siguen sin enterarse.

No puede existir un inicio de lo físicamente existente, no puede haberse producido ninguna creación desde la nada porque siempre ha existido algo; "no puede existir nada"; mejor dicho, nada es no existir. Conocemos la existencia física y, en relación con esa "clase" de existencia, nada es ausencia de esa existencia: No puede haber esa ausencia porque esa consideración mental de ausencia es inestable, "no puede existir" y siempre ha tenido que existir algo, algo físico que cambia, evoluciona, ha evolucionado hasta nuestros días y sigue evolucionando

El concepto "nada" es una idea humana, un invento humano que intenta ser antónimo "del algo", pero no lo consigue. Podemos decir que la "nada no existe" pero hay que ponerlo entre comillas porque no es así. Para entenderlo algo mejor hay que decir: nada es no existir, aunque en realidad ni siquiera "es": es no es.

Siempre ha existido algo, físico por supuesto; no alguien no físico, "espiritual", todopoderoso, inteligente total, con bondad sin límites y voluntariosa que, en un momento eternamente retrasado, se le ocurrió una forma distinta de existir como fue la creación de lo físico que conocemos que lleva unos 13.750 millones existiendo de acuerdo con una forma de cambiar y evolucionar. Llegó otro momento en el que en un pequeño planeta perdido hizo surgir otro tipo de vida que se "movía por su cuenta", que empezó a sentir, a sentir dolores físicos y que, en su evolución, llegó a tener un cerebro pensante por lo que empezó a experimentar también sufrimientos psíquicos... Y hasta la fecha: un aterrador mal indiscriminado de dolores, sufrimientos y muerte de los miles de millones de seres vivos que luchan por sobrevivir, por perpetuar instintivamente su especie, pero terminarán tarde o temprano todas extinguidas.

Razonablemente inconcebible siguen habiendo miles de millones de seres humanos supuestamente razonables que creen que un Dios providente, justiciero, bondadosísimo nos ha creado y nos ama profundamente (a los otros seres vivos "que les den").


Última edición por ManuelB el 23 Sep 2018, 09:48, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 19:09 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Razonablemente inconcebible siguen habiendo miles de millones de seres humanos supuestamente razonables que creen que un Dios providente, justiciero, bondadosísimo nos ha creado y nos ama profundamente (a los otros seres vivos "que les den).



¡Menos mal que nos ama!

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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 20:05 
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Yo no sé si hoy tengo un mal día pero ya todo lo que leo me irrita.

Dice, Ratio: “Si el universo fue creado, fue creado en un "ahora", es decir, en un momento dado. Pero, por la misma razón debemos suponer que debe pasar un tiempo infinito para que se de la creación. Pero, la experiencia nos dice que la creación es finita, que ésta pasa, por lo tanto Dios no podría ser temporalmente infinito.”

Pues bien, quiero atacar la frase “Si el universo fue creado, fue creado en un “ahora”, es decir, en un momento dado” Y lo voy a hacer desde la ciencia. Sí, esa ciencia de la que se le llena la boca a Ratio y que siempre, una y otra vez, parece darle la razón en su postulados ateos.

Resulta que Ratio nos dice el otro día que ahora, y con la relatividad, el concepto del espacio y el tiempo, cambian. Y es verdad. ¿Pero sabrá ese tal Radio en qué cambian? Pues no, no tiene ni la más mínima idea.

La gente cree que el concepto de espacio y tiempo absoluto vienen de muy atrás en la historia. Pues no, no es cierto. Quien sustantivo o entificó el tiempo y el espacio fue Newton. La “t” que aparece en las ecuaciones de la física Newtoniana no es el tiempo empírico sino el tiempo absoluto. Newton consideraba que existan dos entidades, tiempo y espacio, que existían al margen de las cosas. Es decir, Newton considera que el espacio absoluto era una especie de receptáculo que podía existir al margen e independiente de las cosas. Como considera que el tiempo absoluto existía al margen del movimiento de las cosas.

¿Sabrá Ratio lo que es el espacio y el tiempo absoluto de Newton? Sí, ese ratio al que se le llena la boca con la palabra ciencia.

Pues bien, lo que hizo Einstein fue hacer trizas la concepción de un espacio y un tiempo absolutos. No existe un ente llamado tiempo y un ente llamado espacio al margen de las cosas o de la materia. El tiempo y el espacio son relaciones, y no entes, que varían en función de la distribución de la masa. Es decir, si no hay masas, no hay tiempo ni espacio. El tiempo y el espacio no existen al margen de la materia. Y por tanto, si no hay materia, no hay tiempo ni espacio.

¿Sabrá Ratio lo que es el espacio y el tiempo relativos de Einstein? Sí, ese Ratio al que se le llena la boca con la palabra ciencia.

Fijémonos en lo que ha dicho Ratio. Ratio dice: “Si el universo fue creado, fue creado en un "ahora", es decir, en un momento dado”

¿Saben qué concepción está defendiendo del espacio y del tiempo nuestro compañero, Ratio? ¿La newtoniana o la einstiana?

Efectivamente, lo habéis adivinado. La Newtoniana. Es decir, precisamente la que la ciencia ha abandonado porque considera que la visión einstiana es la más adecuada a la realidad.

Cuando Ratio dice que si el Universo fue creado lo fue en un “ahora” está aceptando la visión Newtoniana que considera que existe un tiempo y un espacio al margen de que haya cosas.

Pero es que además Ratio no se da cuenta de una cosa. Aunque ya veréis que luego nos dirá que él cree en la concepción del espacio y el tiempo de Einstein. Ahora bien, ¿y si cree en la concepción del espacio y del tiempo de Einstein por qué utiliza la concepción de Newton sobre el tiempo y el espacio para tratar de refutar las tesis de Juan?

¿Y de qué no se da cuenta, Ratio.? Pues si él defiende, y en su ateísmo materialista, que todo es materia como puede defender la concepción de Newton de que existen dos entidades, espacio y tiempo, no materiales, que existen al margen de la materia y que la preceden. Por eso Newton llamaba al espacio y al tiempo los sensorios de Dios. Si ratio quiere seguir defendiendo la tesis de Newton pues que lo haga pero entonces tendrá que justificar la existencia de dos entidades no materiales, tiempo y espacio, que preceden a la materia.

Y si Ratio quiere refutar a Juan con la teoría de la Relatividad se va a encontrar con un gran problemón cuando afirma: “si el Universo fue creado lo fue en un “ahora”

En la visión de Einstein no existe un “ahora” antes de la existencia de la materia. No. El tiempo y el espacio surgen conjuntamente con la materia.

Por tanto, no es válida la tesis, desde la teoría de Einstein, de que si el universo fue creado en un “ahora”. No, con la aparición del Universo aparecen el cuándo y el dónde.

Pero es que el problema de Ratio sigue aumentando cuando afirma: “Pero, por la misma razón debemos suponer que debe pasar un tiempo infinito para que se de la creación”

Pues desde la teoría de la Relatividad de Einstein la respuesta es un rotundo y sonoro: NO.

Es que en la visión del tiempo de Einstein éste surge con el propio Universo, y por tanto, antes de que existiera el Universo no existe el tiempo.

No, sería en la visión de Newton, es decir, en aquella que considera que existen dos entidades no materiales, espacio y tiempo, a los que denominaba sensorios de Dios, donde cabría hablar de que existe un tiempo antes de la creación. Pero ya sabemos con qué otro problemón se encontraría Ratio si defiende la Teoría Newtoniana sobre el Espacio y el Tiempo Absoluto.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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