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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 20:30 
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Dice Elansab:

Citar:
Dice, Ratio: “Si el universo fue creado, fue creado en un "ahora", es decir, en un momento dado. Pero, por la misma razón debemos suponer que debe pasar un tiempo infinito para que se de la creación. Pero, la experiencia nos dice que la creación es finita, que ésta pasa, por lo tanto Dios no podría ser temporalmente infinito.”

Fijémonos en lo que ha dicho Ratio. Ratio dice: “Si el universo fue creado, fue creado en un "ahora", es decir, en un momento dado”


Estás lelo, Elansab. Lo que yo digo es una réplica de lo que dijo Juan. Simplemente sustituí la palabra universo por Dios para hacerle ver lo ridícula de su argumentación. Todo lo que vale para Dios tiene que valer para la materia.

Citar:
Pues bien, lo que hizo Einstein fue hacer trizas la concepción de un espacio y un tiempo absolutos. No existe un ente llamado tiempo y un ente llamado espacio al margen de las cosas o de la materia. El tiempo y el espacio son relaciones, y no entes, que varían en función de la distribución de la masa. Es decir, si no hay masas, no hay tiempo ni espacio. El tiempo y el espacio no existen al margen de la materia. Y por tanto, si no hay materia, no hay tiempo ni espacio.


Si hubieras leído bien, verías que esa crítica es la que hago a Juan. Gracias por darme la razón.

Citar:
¿Saben qué concepción está defendiendo del espacio y del tiempo nuestro compañero, Ratio? ¿La newtoniana o la einstiana?

Efectivamente, lo habéis adivinado. La Newtoniana. Es decir, precisamente la que la ciencia ha abandonado porque considera que la visión einstiana es la más adecuada a la realidad.


Lo siento, Elansab, pero me troncho de risa. Toda tu crítica la estás haciendo a Juan quien fue el que dijo esa frase. Yo ya le dije que el tiempo y el espacio empezaron a existir en el big bang, pero Juan no cree en la ciencia.

Citar:
Si ratio quiere seguir defendiendo la tesis de Newton pues que lo haga pero entonces tendrá que justificar la existencia de dos entidades no materiales, tiempo y espacio, que preceden a la materia.


Cambia "Ratio" por "Juan" si no te importa. A mi no me mires, quien utiliza el tiempo y el espacio newtoniano es Juan.

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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 20:43 
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Sabía que tenía un mal día.

Ratio, quién dijo

"Pero, hay más:

Si el universo fue creado, fue creado en un "ahora", es decir, en un momento dado. Pero, por la misma razón debemos suponer que debe pasar un tiempo infinito para que se de la creación. Pero, la experiencia nos dice que la creación es finita, que ésta pasa, por lo tanto Dios no podría ser temporalmente infinito."


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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 21:04 
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Verás, Ratio, ese fue el fragmento que leí. Y ya te he dicho que he tenido un mal día. Lo cual no es excusa. Así que si me he equivocado te pido mi mas sinceras disculpas acompañadas de un !Tierra, trágame!


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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 21:32 
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elansab escribió:
Verás, Ratio, ese fue el fragmento que leí. Y ya te he dicho que he tenido un mal día. Lo cual no es excusa. Así que si me he equivocado te pido mi mas sinceras disculpas acompañadas de un !Tierra, trágame!


Ya sabes que siempre disculpo los errores involuntarios. No tienes por qué preocuparte, eso nos pasa a todos.

De todos modos, tengo que aprovechar la situación. Eso me conviene. Supongo que lo entiendes. Se podría decir que "te has metido un gol en propia puerta" ya que tú crítica ahora va contra la argumentación de Juan.

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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 21:37 
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Ratio,



Ratio escribió:
Sigues sin explicar por qué Dios podría tener ese privilegio de estar fuera del tiempo,



Ya lo he hecho varias veces. Es algo que se sigue necesariamente de la imposibilidad de un tiempo infinito. Sabemos que el universo por principio metafísico no ha salido de la nada y ha de tener una causa. Sabemos que no hay posibilidad de un tiempo infinito. Dados ambos condicionales se sigue que esta causa es intemporal.

Citar:
Es que eso es lo que dice la ciencia moderna: que el tiempo y el espacio surgieron con el big bang


Tampoco es argumento. En ese caso seguimos hablando de un devenir, en este caso de la materia y una diferencia temporal entre la singularidad y aquella "explosión". Luego, caemos de nuevo en la imposibilidad del tiempo infinito. La creación, sin embargo, dada la primera causa intemporal, es una consecuencia lógica y es la única que puede tener lugar dada esta serie de condicionales y de imposibilidades.

La cosa ya está demostrada.

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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 21:56 
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Sí, claro, Ratio, entiendo perfectamente que intentes aprovechar la situación. Pero es que yo sigo sosteniendo mis argumentos punto por punto lo que he dicho. Yo no me he metido un gol en mi propia puerta. Supongo que lo habrás querido decir es que le he metido un gol por la escuadra a Juan. Pues bien, ya veremos qué tiene que decir Juan. Porque a lo mejor para la pelota cuando creías que iba a entrar por la escuadra.

Te seré sincero, hoy he venido agotado y cabreado del trabajo y únicamente he leído esa frase. Y por esa frase he dicho todo lo que he dicho (error de principiantes). No sé cuál ha sido el argumentario de Juan como no sé cuál ha sido el tuyo. Pero no he querido leer más hoy porque creo que hoy no tengo un buen día. Y cuando uno tiene un mal día se suele equivocar mucho. Mañana, y con más tranquilidad, me pondré a leer, que es lo que tenía que haber hecho, pero no para salvar o no a Juan ( que él se salva más que sólo, si es que tiene que salvarse de algo).

Insisto, no sé cuál ha sido el argumentario de Juan pero en cualquier caso decirte que cuando debato con un creyente como Felinoveloz no me estoy metiendo un gol en propia puerta por intentar refutar ciertos argumentos que él defiende. Y me gustaría decir otra cosa para que no quede lugar a la duda. No estoy comparando a Juan con Felinoveloz. Y no lo hago porque considero que aquí Juan está actuando por razones diferentes.

Verás, no tengo ni idea de en qué cree Juan ni me importa. Yo creo que aquí Juan está intentando justificar que es razonable desde el punto de vista de la lógica unas tesis independientemente de que crea o no crea en ellas. Y en realidad eso es lo que a mi me gusta de Juan. En cualquier caso intentaré leer mañana, y con más calma el argumentario de ambos, y ya te diré.

Por cierto, no he leído el argumentario y te he concedido que yo estoy equivocado. Espero no equivocarme nuevamente. Pero no por ti, ni por mi, sino por Juan.


Última edición por elansab el 09 Ago 2018, 22:00, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 21:58 
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!Coño, acabo de ver que Juan ya había contestado! Lo he leído por encima y veo que Juan igual para la pelota que iba por la escuadra. En fin, toca descansar.


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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 22:23 
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Citar:
Ya lo he hecho varias veces. Es algo que se sigue necesariamente de la imposibilidad de un tiempo infinito. Sabemos que el universo por principio metafísico no ha salido de la nada y ha de tener una causa. Sabemos que no hay posibilidad de un tiempo infinito. Dados ambos condicionales se sigue que esta causa es intemporal.


Bien, pero en el caso hipotético de que se acepte una causa intemporal, ¿de dónde sacas que dicha causa sea un ser?

.

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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 09:52 
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Ratio, he de reconocer que me desconcierta la acusación que le formulas a Juan.

Le acusas de seguir sin explicar por qué Dios podría tener el privilegio de estar fuera del tiempo.Juan te contesta desde el plano filosófico y no desde el científico. Y te dice que se sigue necesariamente de la imposibilidad de un tiempo infinito.

¿Esa respuesta que te da Juan es incompatible con la concepción einstiana del tiempo? No, no lo es.

Vamos a ver, en la concepción einstiana del tiempo éste no es independiente de la materia. Por tanto, y si existe un origen temporal del Universo, únicamente cabe hablar de tiempo cuando aparece el Universo. Por tanto, en la visión einstiana del Tiempo no cabe hablar de la existencia de un tiempo anterior al origen temporal del Universo.

De la Nada no surge Nada. Pero es que para un creyente antes de la creación del Universo no existía la Nada. Para un creyente el Universo no surge de la Nada porque de la Nada nada surge. No, el Universo es creación de Dios. Por tanto, antes del origen cronológico del Universo no existía la Nada sino Dios.

¿Pero es que acaso cabe hablar de que Dios existía en el tiempo? Juan te está diciendo que no. La religión Católica te dice que no. Y un creyente que sostenga la visión einstiana del tiempo te diría que tampoco.

Es que antes de la creación temporal del Universo no cabe hablar de tiempo. Es que solo cabe hablar de tiempo dentro del Universo. Dios no es un principio material, y por tanto, no es una realidad tempórea. Dios no está en el tiempo. Por eso se dice que dios es eterno. Pero la eternidad no una línea infinita de instantes sino la a-temporalidad.

Por tanto no considero que sea incompatible lo que está diciendo Juan con la teoría de la Relatividad. Sinceramente creo que tiene razón. Y te lo digo exactamente con la misma sinceridad con la que te hablé ayer. Ni más ni menos.

Francamente, cuando me dijiste ayer que Juan no se adhería, o mejor dicho, que no hablaba desde la Teoría de la Relatividad o que hablaba al margen de la ciencia pensaba que lo que me querías decir es que Juan estaba justificando filosóficamente la existencia de un tiempo anterior al origen temporal del universo. Y claro, si Juan sostuviera filosóficamente que fuese posible la existencia de un tiempo anterior al origen temporal del Universo dicha afirmación entraría en contradicción con la Teoría Einstiana del tiempo. Pero es que ahora, y al leerlo, no veo contradicción alguna entre lo que dice Juan y la teoría de la Relatividad General.

Si tú la ves por favor házmelo saber.


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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 10:21 
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Se me había pasado por alto ese comentario de Elansab en la primera página de ese tema.

Citar:
O sea, santo Tomás tendría supuestamente que demostrar la existencia de Dios sin predicado alguno. De entrada decir que si yo digo de algo que existe ya estoy predicando de ese algo su existencia. Ya estoy dando al menos un predicado de esa algo, a saber, que existe. Pero bueno, dejemos ese supuesto pequeño detalle a un lado.


No se trata de eso. Efectivamente, antes de demostrar algo hay que definir ese algo. Lo que yo digo es que no se puede demostrar ese algo utilizando las atribuciones que se le dan antes de demostrarlo.

Se trata una vez más del dragón en el garaje. Yo no puedo demostrar que existe un dragón diciendo que es invisible, que levita, etc.

Si se dice que Dios es eterno, hay que demostrar dicha eternidad. Si se dice que Dios es un ser inmaterial, eterno, necesario, perfecto e intemporal hay que demostrarlo sin acudir a esas características si no se quiere incurrir en una petición de principio que queda reflejada en mi anterior mensaje donde le decía:

Demostración de la existencia de Dios según Juan:

Definición de Dios: un ser inmaterial, eterno, necesario, perfecto e intemporal.

Bien, ¿y cómo se demuestra la existencia de ese dios?

Respuesta:

Porque Dios es un ser inmaterial, eterno, necesario, perfecto e intemporal

Eso es una simplificación de lo que dice Juan.

Juan dice:

Citar:
Sobre aquello de que "nada sale de la nada", esto es válido sólo para aquello que tiene un origen o tiene un inicio. Dios al ser intemporal [por pura necesidad, al ser perfecto] no puede tener un origen, ya que eso lo haría imperfecto. Luego, al no tener un origen hay que declarar su eternidad. Y en consecuencia asumir que su existencia ni supone que algo salga de la nada, justamente porque no hay un "salir". Dios nunca habría «salido», pues siempre estuvo ahí, por así decirlo.


Se está diciendo que Dios al ser intemporal por pura necesidad, al ser perfecto, no puede tener un origen ya que eso le haría imperfecto.

Se están haciendo afirmaciones convenientes, "ad hoc" para hacerlas venir bien en la demostración. Pero ninguna de esas características se han demostrado: ¿de dónde sale la perfección?¿De dónde sale que el tener un origen va contra la perfección?¿De dónde sale que por el hecho de ser perfecto se tenga que ser intemporal?

Se están mezclando conceptos teológicos con una supuesta razón, algo que es incompatible.

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