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NotaPublicado: 29 Sep 2018, 17:10 
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ratio escribió:
Ostrovitianov escribió:
Dosyogoro2, has entrado en el peor momento posible en este "debate". Justo cuando socratres mantiene el cotarro de mafiosos de barrio, y ratio y ManuelB estaban heridos en su orgullo.

Se meten contigo pues los nenes tienen que soltar el estrés provocado por sus egos de alguna forma, y no lo pueden hacer asumiendo su estupidez sin dañar más aun a su ego y generar más estrés. :geek:

Lo que tienes que dejar es unos días para que se casquen unas buenas pajas y se desestresen como monos que son. Después, podrás volver a dialogar con ellos hasta que, de nuevo, vuelvan a ponerse nerviosos sus egos al presenciar la nadidad de su pretendido intelecto. :lol:

Salud para todos, incluidos para los monos cascapajas :lol: :lol:


y he aquí el bufón de turno que le hace las gracias al rey. Seguro que si le decimos que él no entiende a Dosyo, dirá que es "claro como el agua" y que somos nosotros los ignorantes que no tenemos los conocimientos de Dosyo.

Eres patético.


Relájate, hombre. Yo te recomiendo lo de las pajas. Es desestresante y libera esa mala leche que se os queda cuando os veis un poco (tampoco mucho :) ) empequeñecidos en vuestro superYo.


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NotaPublicado: 29 Sep 2018, 17:17 
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Ostrovitianov escribió:
Yo te recomiendo lo de las pajas.


Me parece respetable que enseñes desde tu experiencia. :mrgreen:

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 29 Sep 2018, 17:21 
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socrates escribió:
Ostrovitianov escribió:
Yo te recomiendo lo de las pajas.


Me parece respetable que enseñes desde tu experiencia. :mrgreen:


Es un placer :lol:. A ver si tomas ejemplo y haces lo propio, que parece que soy el único que aporta algo de leche. :lol:


Última edición por Ostrovitianov el 30 Sep 2018, 09:21, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 29 Sep 2018, 17:33 
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filosofia-general/hace-filosofia-dosyogoro2-t9169.html#p211507

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 29 Sep 2018, 19:00 
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Pero entonces, ¿ha quedado claro algo o no?

ratio escribió:
Citar:
Yo no he pedido que lo demuestres. Ves como no entendéis ni una mierda!
Yo he afirmado que no podeis demostrar ni su existencia ni lo contrario. Y como consecuencia, presta atención: según el método actual que permite discernir la realidad de lo que no es real no se puede establecer ninguna valoración al respecto.



Efectivamente, no has pedido a nadie que lo demuestre, pero has mencionado tantas veces que la ciencia no puede demostrar ni una cosa ni otra, y que los ateos tampoco podemos demostrarlo, y te hemos respondido que YA LO SABEMOS, pero, a pesar de ello, insistes en que no se puede demostrar ni la existencia ni lo contrario, que parece que das a entender que aquí alguno ha pretendido demostrar la inexistencia de Dios.

Y, también, te hemos dicho por activa y por pasiva, que a pesar de no poder demostrar la inexistencia de Dios, se puede negar por razones obvias. Razones, por cierto, que seguramente tú aceptas. Las del dios religioso, las aceptas, pero del dios no religioso, como ser inmaterial, supongo que aceptas un montón de irracionalidades como el propio hecho de que sea inmaterial.

La diferencia es que tú no te atreves a negar lo que los ateos negamos, y la diferencia está tan sólo en un uno por cien. No veo, entonces, esa animadversión con los ateos.


¿Te estás haciendo el remolón o el tonto o qué?

Tanto tu como otros habéis afirmado que sois ateos, y además le habéis dado mil vueltas para fundamentar dicha posición como más acertada que cualquier otra :roll: :roll: Ergo, no pudiendo demostrar nada según dicho método aun así creéis en algo, en vez de establecer una indeterminación. En este caso creéis en la inexistencia de dios.

Las "razones obvias" que tu achacas a lo que te interesa determinar son las mismas que los religiosos achacan a su determinación. Para discernir qué es real está el método científico. Precisamente para eso sirve el método. De lo contrario, cualquiera podría decir lo que sea y convertirlo en VERDAD. Por si fuera poco, esta no es una verdad cualquiera, como ya he señalado sino una que trata de fundamentar las causas o causa de lo existente.

Respecto a que es posible que yo acepte o deje de aceptar:
1. La ciencia no se puede guiar por mayorías de votos, aun cuando los hayas comprado o persuadido, si no estamos perdidos. Es mejor cerrar el laboratorio y declarar huelga epistemológica :lol:
2. Mi posición es irrelevante, aunque ya la he declarado; soy agnóstico, lo repito por si esto tampoco se ha leído o entendido, que viendo lo cabestros que sois no me extrañaría ni un pelo.
3. Creo que anteriormente ha sido ManuelB quien hasta se ha atrevido a insinuar que yo era un religioso o creyente camuflado que pretendía ocultar no se sabe qué intenciones, sin embargo, ahora me vienes tu diciendo lo que soy y no soy y me afirmas (acertadamente, yo mismo lo he señalado) que yo opino según mi experiencia subjetiva y vital (como sujeto individual) que no creo que dios exista, como mínimo, en la forma en la que lo definen. Así lo creo y así lo he expresado.

Pero es irrelevante en cuanto a establecer una verdad, pues según método científico esa verdad no es determinable.

También se ha señalado, yo anteriormente (por si no queda claro), que a mi PARECER (NADA DE SABER CON CERTEZA IMPOLUTA) dicha determinación sobre esa verdad o tipo de verdad (no sabría concretarlo) excede el propio método que usamos actualmente para certificar y verificar la propia realidad, ergo establecer una verdad. Pero la afirmación de una excedencia no es sino otro parecer mío, pues no es que no lo haya probado ES QUE NO CREO PODER HACERLO. He ahí el agnosticismo como consecuencia lógica y sensata en vez del ateísmo.

Va, déjalo, si no sois más que una panda de imberbes que no es capaz ni de aceptar lo obvio, carajo, como si equivocarse fuera a suponeros condición alguna de inferioridad :roll: .
Triste cultura y educación la que se extiende por el mundo.


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NotaPublicado: 29 Sep 2018, 20:06 
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Ostrovitianov:

Esto está pasando de castaño a oscuro, muy oscuro...

Yo no te he calificado de religioso sino de deísta.

Recapitulemos:

Dije en su momento (07 de este mes):

Creo que según que seres (dioses) y situaciones (inmortalidad humana) no les concedo ninguna razonable posibilidad de existir.


A lo que me contestaste ese mismo día:

"Es una posibilidad absolutamente razonable, pues surge del ejercicio coherente del razonamiento. Pero es solo eso: una posibilidad. No tiene por qué ser verdad. O sí.

Todas las hipótesis, si se basan en informaciones veraces, suelen ser razonables. Pero eso no significa que sean reales ni veraces. Al menos según el método científico empírico materialista
."

Y entonces yo te pregunté:

"¿Y cuáles son las informaciones veraces sobre Dios y la inmortalidad humana
?"

Estoy esperando respuesta desde entonces. Las informaciones las obtenemos todos por nuestros sentidos desde nuestro físico exterior; y si son veraces, veraces será lo que observamos, si no es cierto lo informado la información era falsa. Si alguien obtiene una información veraz que no proviene de sus sentidos fisiológicos tendrá que explicar quién se la ha proporcionado, telepáticamente supongo porque de su memoria -que se nutre exclusivamente de la información exterior que proporcionan los sentidos- no puede "salir". Y solo razonando al margen de la memoria, sin tener en cuenta lo informado por los sentidos, no puede extraerse ninguna información y, mucho menos, veraz. Lo pensado son solo núomenos sin valor alguno. Y como bien dices, solo el método científico empirista y materialista (mejor decir fisicalista) puede darle a un fenómeno observado la calidad de veraz, de conocimiento aunque sea siempre con carácter provisional y sujeto a falsación.

Tú no eres agnóstico porque das validez a las hipótesis que se basen en informaciones veraces no fenoménicas y que las consideras posibles, como dices: "pues surge del ejercicio coherente del razonamiento."

Y esa postura no es agnóstica porque el agnóstico no entra a plantearse lo que tú te planteas, se abstiene, no sabe, no contesta, se encoge de hombros, "a mí plín, yo duermo en pikolín".

Por eso te vuelvo a preguntar: ¿Tienes acaso informaciones veraces para dar posibilidad de existir a lo que no es ni material ni energético?, ¿qué razonamiento coherente basado en qué informaciones veraces puede llevar a la posibilidad de que exista Dios (el que sea) y que seamos inmortales?

Por otra parte, sigues eludiendo explicar cuál es el sentido, la razón y la importancia, el cómo que tiene E=mc2 en relación con todo lo que estamos hablando.


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NotaPublicado: 30 Sep 2018, 09:26 
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Ostrovitianov:

Y en mi mensaje anterior se me olvidó recordarte de nuevo que dijiste hace poco:

"... más o menos fundamentados según experiencias subjetivas, no materiales etc...."

A lo que te contesté:

"¿A tus veraces informaciones ahora las llamas experiencias subjetivas, no materiales? Mmmm...

¿Nos quieres explicar de una vez cuáles son esas informaciones veraces o experiencias subjetivas no materiales por las cuáles eres deísta?
"

Y sigues dando la callada por respuesta; bueno, la callada no ya que sigues, como acostumbras, desautorizando a todo quisqui.


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NotaPublicado: 30 Sep 2018, 09:54 
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ManuelB escribió:
Ostrovitianov:

1. Esto está pasando de castaño a oscuro, muy oscuro...

2. Yo no te he calificado de religioso sino de deísta.

Recapitulemos:

Dije en su momento (07 de este mes):

Creo que según que seres (dioses) y situaciones (inmortalidad humana) no les concedo ninguna razonable posibilidad de existir.


A lo que me contestaste ese mismo día:

"Es una posibilidad absolutamente razonable, pues surge del ejercicio coherente del razonamiento. Pero es solo eso: una posibilidad. No tiene por qué ser verdad. O sí.

Todas las hipótesis, si se basan en informaciones veraces, suelen ser razonables. Pero eso no significa que sean reales ni veraces. Al menos según el método científico empírico materialista
."

Y entonces yo te pregunté:

"¿Y cuáles son las informaciones veraces sobre Dios y la inmortalidad humana
?"

Estoy esperando respuesta desde entonces. 3. Las informaciones las obtenemos todos por nuestros sentidos desde nuestro físico exterior; y si son veraces, veraces será lo que observamos, si no es cierto lo informado la información era falsa. 4. Si alguien obtiene una información veraz que no proviene de sus sentidos fisiológicos tendrá que explicar quién se la ha proporcionado, telepáticamente supongo porque de su memoria -que se nutre exclusivamente de la información exterior que proporcionan los sentidos- no puede "salir". Y solo razonando al margen de la memoria, sin tener en cuenta lo informado por los sentidos, no puede extraerse ninguna información y, mucho menos, veraz. Lo pensado son solo núomenos sin valor alguno. Y como bien dices, solo el método científico empirista y materialista (mejor decir fisicalista) puede darle a un fenómeno observado la calidad de veraz, de conocimiento aunque sea siempre con carácter provisional y sujeto a falsación.

Tú no eres agnóstico porque das validez a las hipótesis que se basen en informaciones veraces no fenoménicas y que las consideras posibles, como dices: "pues surge del ejercicio coherente del razonamiento."

Y esa postura no es agnóstica porque el agnóstico no entra a plantearse lo que tú te planteas, se abstiene, no sabe, no contesta, se encoge de hombros, "a mí plín, yo duermo en pikolín".

Por eso te vuelvo a preguntar: ¿Tienes acaso informaciones veraces para dar posibilidad de existir a lo que no es ni material ni energético?, ¿qué razonamiento coherente basado en qué informaciones veraces puede llevar a la posibilidad de que exista Dios (el que sea) y que seamos inmortales?

Por otra parte, sigues eludiendo explicar cuál es el sentido, la razón y la importancia, el cómo que tiene E=mc2 en relación con todo lo que estamos hablando.


1. Los intentos de apariencia de autoridad no te funcionan todo lo bien que querrías, ManuelB. Tienes que practicar más :lol:
Delante del espejo a ser posible, como los buenos políticos retóricos que hoy día nos tratan de obnubilar, encandilar para seguidamente hablar de la defensa de la libertad, todo coherencia.... :roll:

2. Ya te he preguntado en qué consiste el deísmo, porque eres quien sabe. La respuesta; el silencio. Igual es que no has leído mis mensajes.

El orden de las frases te la estás inventando ManuelB.
Pero de todas formas, yo acabo de pegar un mensaje, y no has contestado a ni una sola de las disquisiciones. Por comentar. No eres el único que espera cosas. Ya se que eres lo único que te interesa. Otra vez, ese es tu problema, ManuelB

3. Esta frase no tiene sentido, ManuelB. Hay infinidad de variables que no somos capaces de sentir con nuestros sentidos físicos pero existen. de cualquier forma: esto qué tiene que ver con mi argumentación. El agnosticismo, la posible aunque improbable fundamentación del principio de causalidad, del comienzo de las cosas, del origen, asi como de los procesos propios de razonamiento, percepción, sensibilidad.
De todo eso es de lo que yo trato, directa o indirectamente. Es que parece que no has leído, o comprendido prácticamente la totalidad de mis aportes. Da la sensación. O me estás tomando el pelo, y mi tiempo.

Citar:
Todas las hipótesis, si se basan en informaciones veraces, suelen ser razonables. Pero eso no significa que sean reales ni veraces. Al menos según el método científico empírico materialista."


Habría de volver a revisar toda la conversación para ver a qué me refiero exactamente, pues aunque te parezca mentira algunos sí respondemos (y escuchamos, leemos) a los demás, a SUS ideas, no a las mías. En función de ellas respondemos. He ahí una de las grandes virtudes de una interacción humana esencial que se llama; comunicación. Su manifestación más habitual: el dialogo. El dialogo requiere de una serie de condiciones sin las cuales no existe, aunque se pueda simular que sí. Suele pasar mucho en los foros de internet, en este mundo de locos, educado como es educado. Triste realidad. En los Parlamentos de esas falsas democracias no es que no pase, es que es NORMA, establecer unas condiciones para que la comunicación NO SE DE. Y, en consecuencia, la consistencia lógica y coherencia de las ideas sea diluida y desintegrada a drede. Simulando respeto, dialogo y no se sabe cuantas cosas más (no me voy a ir mucho por esos derroteros ahora). En este foro pasa lo mismo. Es otro "logro" más de los capitalistas.

4. ¿Tu no obtienes informaciones más allá de tus sentidos fisiológicos? Pues serás el único. Porque los seres humanos somos capaces de hacernos conscientes hasta de nuestras propias percepciones, generando nuevas informaciones al respecto, e incluso, suponer y "acertar" en las de otros (aunque eso sí, suele ser un proceso estocástico o al menos así lo parece). De hecho, no estaríamos hablando de ese concepto si no fuera así. Quizás tengas un problema de algún tipo. Esperemos que no. Esperemos que solo sea ignorancia.

Citar:
Y solo razonando al margen de la memoria, sin tener en cuenta lo informado por los sentidos, no puede extraerse ninguna información y, mucho menos, veraz.


Estás muy equivocado. La primera fase del método científico, como era de esperar, integra en su haber procesos netamente naturales como son la percepción (sensorial y de otro tipo) o la observación fenoménica. El razonamiento también es una fase procedimental transversal del propio método que se da después de la percepción del fenómeno, lógicamente (si hablamos de empirismo, experimentación sensorial). Del razonamiento se sustraen datos e información, el propio razonamiento es uno de los procesos principales de discernimiento de la misma.
Del razonamiento sí se obtiene información, otra cosa es, efectivamente que sea veraz. Para eso están el resto de fases del método.
No se si conocerás el método, supongo que sí dada la chulería con que defiendes a "la ciencia".

Citar:
Lo pensado son solo núomenos sin valor alguno


No se entiende por que rechazas "lo pensado". Lo pensado sobre el fenómenos percibido es una de las fases fundamentales del propio método. Sin el razonamiento humano, no hay ciencia humana posible. Esto es tan elemental que resulta absurdo tener que estar explicándolo :roll: .
Lo pensado, y cómo es pensado es tan fundamental como, una vez procesada la información, saber cómo demostrarlo mediante experimentos falibles, falsables, reproducibles etc.
Separar el pensamiento y el razonamiento humano del propio método humano de comprensión del universo es absurdo. Además de falso, claro.

Citar:
Tú no eres agnóstico porque das validez a las hipótesis que se basen en informaciones veraces no fenoménicas y que las consideras posibles, como dices: "[color=#0000FF]pues surge del ejercicio coherente del razonamiento


Lo tuyo no tiene nombre, majo. Llevo decenas de mensajes escribiendo y para ti es como si no hubiera hecho nada. Eres incapaz de comprender algo tan simple como lo que estoy explicando... :roll:
Deduces erróneamente, como un creyente en un dios difícilmente demostrable, de aquello que digo. Y lo haces porque en el fondo usas la ciencia como escudo y como espada.

Ya te lo dije en su momento deja de CREER EN LA CIENCIA. Compréndela y nos ira mejor a todos.

Bueno, y visto el nivelon que se destila por aquí, cierro y corto que ya me he cansado de tanta tontería.


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NotaPublicado: 30 Sep 2018, 12:40 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
Mensajes: 773
ManuelB escribió:
Ostrovitianov:

Y en mi mensaje anterior se me olvidó recordarte de nuevo que dijiste hace poco:

"... más o menos fundamentados según experiencias subjetivas, no materiales etc...."

A lo que te contesté:

"¿A tus veraces informaciones ahora las llamas experiencias subjetivas, no materiales? Mmmm...

¿Nos quieres explicar de una vez cuáles son esas informaciones veraces o experiencias subjetivas no materiales por las cuáles eres deísta?
"

Y sigues dando la callada por respuesta; bueno, la callada no ya que sigues, como acostumbras, desautorizando a todo quisqui.


¿Te molesta que desautorice a todo quisqui?
¿Eres tu el defensor de "todo quisqui"?
¿El malo soy yo?
¿Yo desautorizo o eres tu mismo?
Todas esas preguntas y más ya te las tenias que haber echo tu por tu cuenta en vez de suponer acientíficamente y juzgar acientíficamente con tanta superficialidad y banalidad.
¿Quién es el malo?
Hay que hacerse muchas preguntas y contestarlas bien para poder determinar juicios severos, ya lo has hecho?
Ademas, para desautorizar hacen falta muchas cosas:

1. Que haya autoridad alguna
2. Que la autoridad sea buena
3. Que sea esa la razón por la que se debata, y no el tema a tratar
etc.

Ser científico va mucho más allá de trabajar como científico. Conste en acta.


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NotaPublicado: 30 Sep 2018, 20:45 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8187
Ostrovitianov:

De todo lo que dices, como siempre, a pocas cosas relacionadas con el tema te refieres.

2.- Te copié lo que era el deísmo aunque no hacía ninguna falta toda vez que, si no lo sabías, podías haberlo buscado tú.

3.- Dices: "Hay infinidad de variables que no somos capaces de sentir con nuestros sentidos físicos pero existen.". Por supuesto, tus sentidos y los míos dados su pequeño alcance y la situación en la que nos encontremos se pierden la tira de información (una "infinidad") que proporciona el universo y sus criaturas. Si acaso te refieres a otras variables o informaciones veraces no físicas (sin materia ni energía); o sea, que no hayan sido experimentadas por los sentidos fisiológicos o los sofistificados medios técnicos de la Ciencia, ya me dirás si de esa clase de información tienes (o quién o quiénes tienen) algo al respecto o son puras suposiciones imaginativas. Es que es siempre lo mismo, vuelves a referirte a algo, alguien o situación (tú sabrás) que no es físico pero que existe. Si crees que es algo tendrás que decir qué es, si crees que es alguien (pero no el Dios de las religiones, porque así lo has manifestado) entonces eres deísta.

Dices: "El agnosticismo, la posible aunque improbable fundamentación del principio de causalidad, del comienzo de las cosas, del origen, asi como de los procesos propios de razonamiento, percepción, sensibilidad." Esto no tiene nada qué ver con el agnosticismo.

4.- Dices: "¿Tu no obtienes informaciones más allá de tus sentidos fisiológicos? Pues serás el único. Te lo volveré a explicar de otra forma (lo he hecho varias veces en este foro). Si una persona naciera sin ningún sentido fisiológico, al no haber recibido nunca ni nunca recibirá información alguna de su exterior, su incipiente cerebro no se desarrollará nunca, su previsto banco de memoria como nunca recibirá información nunca se formará, no tendrá ninguna información. Hoy he adquirido un libro de la colección semanal sobre Neurociencia & Psicología que se titula "El sueño de la razón". En la contraportada se dice, entre otras cosas: "... la imagen de un objeto puede convertirse en pensamiento y, por tanto, en parte de nuestra memoria, de tal manera que desde ese momento siempre podremos recordar ese objeto y su uso.". Y finaliza: "El sueño de la razón nos guía a través de las principales funciones cognitivas que rigen este proceso: la percepción (es decir, cómo recibimos la información), el pensamiento (cómo la procesamos) y la memoria (cómo la almacenamos)."

Todos los pensamientos que tenemos se basan en la información que cada uno extrae del banco de memoria de su cerebro que solo se nutre de lo que le proporcionan sus cinco sentidos fisiológicos. No generamos nuevas informaciones como dices sino que elaboramos nuevos pensamientos, nuevas hipótesis, nuevos proyectos en relación al tema concreto que se trate.

En relación con lo que dices sobre el método científico pones de manifiesto la confusión en la que te encuentras. La primera fase del método científico es la fase teórica en la que, los mejores científicos de cada especialidad, en el lenguaje universal de las matemáticas superiores, establecen conjeturas, hipótesis y teorías que no constituyen conocimiento alguno ya que han de pasar por la segunda fase del método, la fase experimental que es la que, empleando sofistificados medios técnicos -que aumentan "infinítamente" los sentidos fisiológicos humanos, trata de verificar experimentalmente lo propuesto por la física teórica. Cuando se consigue constituye un nuevo conocimiento (o sustitución del existente hasta ahora). Ese nuevo conocimiento, al igual que todos los adquiridos anteriormente, siempre tendrá carácter de provisional y sujeto a falsación, refutación.

No hay percepciones de otro tipo que no sean sensoriales, el razonamiento no es una fase transversal del propio método, es el propio método en su primera fase que es la teórica. No se sustraen datos e información en la fase teórica como dices sino conjeturas, hipótesis y teorías. Los seres humanos -que son seres racionales- emplean el razonamiento para intentar aprehender la realidad de las cosas, lo que real y verdaderamente existe. Para llegar a tener creencias sobre lo que puede existir o no, la persona ha de tener un buen criterio que le lleve a discernir entre lo que puede ser y lo que no puede ser. No se sabe si la ciencia logrará algún día desentrañar los enigmas que la humanidad tiene del universo y de nosotros mismos pertenecientes a él; los que no nos dedicamos a esos menesteres lo que podemos hacer es pensar, empleando la inteligencia que tiene cada uno y lo que nos proporcionan nuestros sentidos. En función de mi inteligencia y mis sentidos mi criterio me indica, me aconseja, que lo que no es físico no puede existir. Creo que los que crean lo contrario no tienen un buen criterio. Sus pretendidas razones no las considero buenas; si alguna vez las considerara mejores que las mías no tendría ningún inconveniente en cambiar mis creencias.

Lo pensado es fundamental, sin pensamientos no hay ni hipótesis ni teorías; es más, con imaginaciones que parecían en principio absurdas han llegado a constituir conocimiento.

Yo no tengo elementos de juicio ni formación para no creer en los conocimientos que consigue la ciencia experimental, no puedo cuestionarlos cuando los notifican. La misma ciencia, como todos los conocimientos son provisionales, se encarga en intentar falsarlos continuamente ya que es la única que puede hacerlo.

Y sigues eludiendo explicar cuál es el sentido, la razón y la importancia, el cómo que tiene E=mc2 en relación con todo lo que estamos hablando.

Voy a estar la semana que viene de viaje, así que espero que te dé tiempo de aclararte. Si lo consigues, intenta no ser soberbio y sí sincero cuando contestes.


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