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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 25 Oct 2017, 23:44 
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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 26 Oct 2017, 00:36 
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socrates escribió:
Esto me recuerda el Dios de Spinoza del que venimos pensando en estos días. Quizás haya alguna cercanía en los conceptos.

Yo creo que sí. Debemos pensar en Dios como un concepto profundamente filosófico, y no como el supersticioso dogma que han fabricado las iglesias a lo largo de muchos siglos.
socrates escribió:
Sumanente interesante este concepto, siendo al mismo tiempo muy heterodoxo. Pues por "pasión de cristo" se entiende generalmente el sufrimiento de cristo en el calvario al que los católicos más fervorosos quieren imitar.

Bueno, dicen los místicos que el "espíritu que realmente somos", el Uno manifestado como individualidad en el hombre, que vendría siendo el Cristo, en verdad sufre al descender de lo más elevado para ser aprisionado en el mundo mayávico de la materialidad, en donde como seres humanos, en nuestra ignorancia, lo sometemos a toda clase de vicios derivados de nuestras pasiones. Es el "Cristo" el que tiene que sufrir por nuestras acciones, las cuales son realizadas por nosotros, por lo general, desde nuestra naturaleza más animal e inferior, "crucificando" de ese modo a ese elevado principio que es parte de nuestra constitución, impidiendo que se eleve a sus propias alturas y liberación.

socrates escribió:
Por lo tanto no abría que imitar dicha pasión, sino procurar elevarse por encima de ella. ¿O no?

Creo que ni siquiera tiene que ver con querer o no "imitar dicha pasión", porque como seres humanos encarnados, corporificados, es una condición de estar vivos el estar sometidos, mientras estemos aquí, a todas las impresiones sensoriales y pasiones de ellas derivadas, si bien el hombre que desea elevarse por encima de ellas puede emprender un camino de autopurificación y disciplina que lo lleven a la liberación en vida, como han hecho los grandes boddhisatvas a lo largo de muchos siglos. Creo yo, que esos boddhisatvas han sido los verdaderos Jesuses, Gautamas, y Krishnas que han logrado la iluminación y la liberación de la ilusión, mostrándonos el camino para elevarnos por encima del sufrimiento de estar en un mundo sensorial.

De cualquier manera dicen los místicos que la Mónada, el Uno, (personificado en la figura de Cristo), "voluntariamente" se somete a este calvario, a este sufrimiento de ser aprisionado en la carne, con el fin de tener experiencias y así evolucionar. Desde luego, esto como tal es un mito, y es necesario interpretarlo filosóficamente, sin tomarlo como una afirmación literal.

socrates escribió:
A la luz de esto la actividad de querer sufrir para "ser como cristo" parece de lo más bárbara y primitiva.

No tanto así. Depende lo que se quiera decir con esto.

Según la interpretación mística, sufrir en este mundo de materia es algo que el "Cristo" (la naturaleza superior en nosotros) de todas maneras hace, lo queramos nosotros o no, porque es parte de la peregrinación de este principio en los mundos materiales, como parte de su evolución, que es la evolución del Todo.

Sin embargo, no debemos perder de vista que para todo así llamado "texto sagrado", hay no una, sino varias claves de interpretación, y muchos niveles de lectura. Y hay en el drama bíblico de la Pasión (que es muy complejo) no uno, sino varios relatos paralelos, simultáneos, y entrelazados, que pretenden dar una enseñanza a diferentes niveles del entendimiento. Hay incluso una alegoría astronómica y un mito solar en dicho relato, relacionados con los solsticios y equinoccios, así como con las constelaciones zodiacales a lo largo del año, ya que esto fue en el pasado algo de gran importancia, debido a los ciclos agrícolas.

Pero en el "sacrificio de Cristo" (y aquí puede haber algo realmente útil para quienes son seguidores de la "imitación"), parece haber también una parábola del sacrificio de uno mismo para la salvación de la humanidad, o lo que es lo mismo, de la negación de nuestro ego para beneficio de nuestros semejantes, lo cual no deja de dar la idea de altruismo ¿No te parece? ;)

Spoiler: show
socrates escribió:

Con respecto a esto, qué puedo decir, excepto que me parece una triste expresión del fanatismo de los seres humanos, una lamentable y aberrante distorsión de algo que alguna vez fue una profunda enseñanza filosófica, expresada a través del mito y la alegoría :(


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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 26 Oct 2017, 06:02 
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Hola a todos! tiempo que no escribía por aquí.
A ver, el tema de la pasión es bastante complejo y se se presta a muchas lecturas e interpretaciones (como dijo Alejandro), por eso quisiera aclarar algunas cosas:

1) Desde la fe católica, se puede decir con toda convicción que a Dios no le gusta el sufrimiento. Por ende, todos los dolores de Jesús tanto físicos (la corona de espinas, la flagelación, la crucifixión, etc.) como espirituales (la extrema soledad) no fueron algo que Dios predestinó para Jesús ni fue algo que le agradara a Dios de Jesús. Dicho brevemente: Dios nunca quiso el sufrimiento de Cristo. ¿Por qué sufrió entonces? Porque Dios permitió (sin predestinar nada) que llegarán todas las consecuencias de la prédica de Cristo. Dios le encomendó a él una misión (predicar el evangelio) y permitió que llegaran todas las consecuencias de ella. Y Jesús por esto sufrió: por ser fiel a Dios y a la misión que Dios le encomendó realizar.
2) En consecuencia, los méritos de la pasión que a Dios le agradaron fue la fidelidad, la obediencia, le entrega generosa, etc... pero no el sufrimiento en sí mismo. La prueba de que ello es que los católicos creemos que en cada misa se renueva el sacrificio de Cristo al Padre... ¡pero esta vez sin dolor! Cristo al día de hoy en todos los altares del mundo se sigue ofreciendo al Padre con todo su ser, pero de forma incruenta (sin sangre). La conclusión es obvia: puesto que a Dios Padre le agrada la eucaristía tanto y del mismo modo como la agradó la pasión de Cristo en la cruz (porque son el mismo y único sacrificio perfecto y agradable a los ojos de Dios) se sigue que el dolor no es necesario a la hora de ofrecerse uno mismo hacia Dios.

Concluyendo, hay que decir que no hay nada de masoquismo. A Dios le gusta la fidelidad y la entrega generosa y no el dolor o la muerte. Pero si Dios ve que con el dolor alguien va a santificarse y ser mejor persona muchas veces permite algunos sufrimientos. Miremos el caso de Jesús: Dios permitió que su propio Hijo sufriera para que se manifestaran a todas luces las virtudes de su propio Hijo
Ahora bien, la meditación de la pasión (en el rosario de los martes y los viernes, por ejemplo) es para meditar las virtudes de Cristo y no para recrearse con sus dolores. ¿Cómo a alguien le va a gustar ver sufrir a alguien? Por lo tanto, no hay nada de masoquismo.

En fin, eso por ahora.

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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 26 Oct 2017, 09:10 
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socrates:

Tengo que reconocer que lei tu mensaje por encima y cuando llegué al final en el que dices:

“¿qué opinan? ¿hay algo pathológico en la pasión cristiana? ¿o se trata de una experiencia santificadora, purificadora, beatificante y virtuosa?”

Conociéndote, sabiendo que, a pesar de todo lo que se te ha dicho en este foro -y que tú has aceptado como razonable- sigues siendo teísta, en ningún momento se me ocurrió pensar entonces que estabas intentando encontrar más razones para plantearte un cambio de tus creencias hacia quizás un agnosticismo, que es el primer inteligente paso para concluir finalmente que dios no existe.

Pero leyendo ahora el rapapolvo que me has echado, tengo que reconocer que me equivoqué al tildar tu mensaje de sermón (he dicho varias veces en este foro que cuando constato que me he equivocado no tengo ningún inconveniente en reconocerlo).

Y sí, estabas planteando un razonamiento que, aunque a mí me parezca infantiloide y más propio de ser debatido en foros exclusivos de teístas, estabas invitando a razonar.

Me queda ahora la duda -que no tuve antes- de cuáles fueron tus íntimas intenciones al colgar este tema: ¿Fue para asentar más tu fe o para comprobar cómo los teístas de este foro desbarran cantidad intentando huir inutilmente de esa patología?


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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 26 Oct 2017, 22:31 
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ManuelB escribió:
socrates:

Tengo que reconocer que lei tu mensaje por encima...


"Lo sospeché desde un principio" (como decía el Chapulín colorado).

Citar:
Conociéndote, sabiendo que, a pesar de todo lo que se te ha dicho en este foro -y que tú has aceptado como razonable- sigues siendo teísta


Pues no me diría teísta hoy día. En el hilo de Spinoza han aparecido otros conceptos más interesantes: deísta, panteísta, pandeísta, etc. que me parecieron muy interesantes. Te remito a leer tal hilo.

Citar:
Pero leyendo ahora el rapapolvo que me has echado


Disculpa si he sido duro amigo. Sabes que te respeto y tengo las mejores intenciones contigo. Es que uno en los debates (a modo impersonal) saca los colmillos. :D

Citar:
tengo que reconocer que me equivoqué al tildar tu mensaje de sermón (he dicho varias veces en este foro que cuando constato que me he equivocado no tengo ningún inconveniente en reconocerlo).


Estimado amigo Manuel, tu actitud demuestra una gran honestidad y nobleza de tu parte. Ojalá todos fueran así.

Citar:
Me queda ahora la duda -que no tuve antes- de cuáles fueron tus íntimas intenciones al colgar este tema: ¿Fue para asentar más tu fe o para comprobar cómo los teístas de este foro desbarran cantidad intentando huir inutilmente de esa patología?


Mi intención no ha sido ni una ni otra (pues en tal caso ya habría de tener una conclusión previa, que no la tengo), sino algo más simple e inocente. Quizás anteriormente no había notado la rareza de esta conducta cristiana (por estar naturalizado), este "amor" por el sufrimiento, pues verdaderamente hacen una apología de ello (no todos claro, pero está presente en su doctrina). Y sinceramente, a partir de la curiosidad y cierta postura crítica, he querido poner el asunto a "tela de juicio".

Un cordial saludo ;)

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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 26 Oct 2017, 22:45 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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FelinoVeloz escribió:
Hola a todos! tiempo que no escribía por aquí.
A ver, el tema de la pasión es bastante complejo y se se presta a muchas lecturas e interpretaciones (como dijo Alejandro), por eso quisiera aclarar algunas cosas:


Estimado Felino. Sabes el respeto que te tengo, y haré críticas con el mayor de los respetos e interés en el asunto.

Citar:
1) Desde la fe católica, se puede decir con toda convicción que a Dios no le gusta el sufrimiento. Por ende, todos los dolores de Jesús [...] no fueron algo que Dios predestinó para Jesús ni fue algo que le agradara a Dios de Jesús. [...] Dios le encomendó a él una misión (predicar el evangelio) y permitió que llegaran todas las consecuencias de ella. Y Jesús por esto sufrió: por ser fiel a Dios y a la misión que Dios le encomendó realizar.


Por lo que interpreto que dices, Dios envió a su Hijo predilecto para que haga un bien. Las consecuencias de ese bien era el sufrimiento. Dios lamentaría el sufrimiento, pero ello era una consecuencia inebitable de hacer ese bien.

¿algo así?

Citar:
2) En consecuencia, los méritos de la pasión que a Dios le agradaron fue la fidelidad, la obediencia, le entrega generosa, etc... pero no el sufrimiento en sí mismo.


Entiendo, obediencia, amor y paciencia que se prueban en el dolor... :roll: ¿o no?

Citar:
La prueba de que ello es que los católicos creemos que en cada misa se renueva el sacrificio de Cristo al Padre... ¡pero esta vez sin dolor! Cristo al día de hoy en todos los altares del mundo se sigue ofreciendo al Padre con todo su ser, pero de forma incruenta (sin sangre). La conclusión es obvia: puesto que a Dios Padre le agrada la eucaristía tanto y del mismo modo como la agradó la pasión de Cristo en la cruz (porque son el mismo y único sacrificio perfecto y agradable a los ojos de Dios) se sigue que el dolor no es necesario a la hora de ofrecerse uno mismo hacia Dios.


Esto (un acto sin dolor) me gusta un poco más. :D

Citar:
Ahora bien, la meditación de la pasión (en el rosario de los martes y los viernes, por ejemplo) es para meditar las virtudes de Cristo y no para recrearse con sus dolores. ¿Cómo a alguien le va a gustar ver sufrir a alguien? Por lo tanto, no hay nada de masoquismo.


Ok, esto que has dicho me parece muy importante. Sinceramente hay gente que se equivoca y se ha equivocado entonces. De otra forma no existiría el cilicio:

https://es.wikipedia.org/wiki/Cilicio

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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 27 Oct 2017, 08:56 
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socrates:

Los virtuales colmillos hay que sacarlos a veces para mantener la atención.

Vas por buen camino, ten en cuenta que cualquier otro concepto de la divinidad no explica la existencia del mal salvo reconociendo que esa divinidad no es buena para los seres humanos.


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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 27 Oct 2017, 23:36 
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ManuelB escribió:
socrates:

Los virtuales colmillos hay que sacarlos a veces para mantener la atención.

Vas por buen camino, ten en cuenta que cualquier otro concepto de la divinidad no explica la existencia del mal salvo reconociendo que esa divinidad no es buena para los seres humanos.


Gracias amigo Manuel ;)

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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 01 Nov 2017, 08:57 
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socrates escribió:
Estimado Felino. Sabes el respeto que te tengo, y haré críticas con el mayor de los respetos e interés en el asunto.
Hola Sócrates! (oscar), tanto tiempo sin leerte. Ultimamente mi interés por la filosofía y la teología ha decaído por enfocarme en conseguir cosas más mundanas (¡dinero!), pero acá estamos... trataré de conectarme más seguido al foro.
socrates escribió:
Por lo que interpreto que dices, Dios envió a su Hijo predilecto para que haga un bien. Las consecuencias de ese bien era el sufrimiento. Dios lamentaría el sufrimiento, pero ello era una consecuencia inebitable de hacer ese bien.
¿algo así?
Mmm, sí, creo que me interpretas bien.

La fe dice que, llegada la plenitud de los tiempos, Dios Padre envió a su Hijo al mundo para redimirnos, y el Hijo "aceptó la misión" y se hizo hombre (sin dejar de ser Dios se volvió a la vez un hombre, es decir, Cristo es una única persona con dos naturalezas según el concilio de Calcedonia) en el vientre de María por medio del Espíritu Santo.

Ahora bien, Cristo por ser fiel a su misión sufrió los tormentos de la pasión (ya que era obvio que su prédica tendría opositores)... lo cual lleva a la interrogante de por qué Dios Padre permitió que sufriera un inocente (su propio hijo) y por qué permite el sufrimiento de tantos inocentes en el este mundo (niños, ancianos, enfermos, etc.)

El tema es difícil, pero daré mi opinión.
De buenas a primeras, no podemos decir que a Dios le guste el sufrimiento de los inocentes, y ni siquiera de los culpables. ¿Por qué se sufre entonces en este mundo? La respuesta más "dogmática" es la siguiente: se sufre por el pecado original. Este dogma dice, a grandes rasgos, que en el origen de la especie humana hubo un pecado que dejó entrar al mal en la creación, y por eso entraron el sufrimiento y la muerte como dos elementos que NO fueron queridos por Dios EN SU PLAN ORIGINAL. El plan original era el que señala el génesis: Dios dijo a nuestra especie "llenen la tierra, multiplíquense, sométanla, etc.". Ahora bien, el plan original de Dios no se cumplió por la desobediencia (pecado) de la humanidad, y por eso fue que Dios pensó en un PLAN DE REDENCIÓN que fue el escrito en el Nuevo testamento. Todo esto está reflexionado por San Pablo en la carta a los romanos.

De todo esto se desprende una enseñanza teológica: hablando en términos antropomórficos, es correcto decir que Dios "cambia de planes". Por eso el Antiguo testamento está lleno de frases en las que Dios se arrepiente de lo que hace (éxodo, Noé, etc.). Así que, en términos simples, podemos decir que Dios va modificando lo que quiere dependiendo de la libertad y las decisiones humanas. Libertad es "autodeterminación" o "poder para causar en la creación", y es dogma de fe que el hombre es libre.

Ahora bien, hay otra pregunta: ¿no podía Dios darle una misión a su Hijo sin permitir que su propio y único hijo sufriera? Pregunta difícil. En teología, hay un criterio que siempre será válido: si Dios permite algo es porque ése "algo" era lo mejor, aunque no lo entendamos a primera vista. Por eso la teología es siempre una "reflexión creyente", es decir, una que no duda de la bondad de Dios sino que descubre esa misma bondad en los hechos que a primera vista son despiadados. También podría preguntarse ¿por qué toda la humanidad se vio perjudicada por le pecado de los primeros padres? Esta es otra pregunta difícil, pero de nuevo: si Dios lo permitió, entonces era lo mejor.
Como pistas a estas preguntas se pueden señalar las "cosas buenas" que acarrearon los males de la pasión de Jesús o del pecado original: gracias a la pasión Jesús mostró a todas luces su obediencia y también resucitó para nunca más morir... gracias al pecado original el hijo de Dios se hizo uno como nosotros y ahora participamos por la gracia de la naturaleza divina, etc... No obstante, puede preguntarse de nuevo: ¿no podía Dios resucitar a Cristo sin permitir sus sufrimientos? ¿No podía Dios darnos a nosotros la naturaleza divina sin la encarnación? Y otra vez la respuesta es la misma: si Dios lo hizo así, es porque era lo mejor.

En fin, un gusto Socrates de que tengas interés en el asunto. Espero haber ofrecido por ahora una buena respuesta. Saludos

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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 01 Nov 2017, 23:05 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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FelinoVeloz escribió:
Hola Sócrates! (oscar), tanto tiempo sin leerte. Ultimamente mi interés por la filosofía y la teología ha decaído por enfocarme en conseguir cosas más mundanas (¡dinero!), pero acá estamos... trataré de conectarme más seguido al foro.


Me parece muy bien, pues como dijo el Maestro de Galilea: "Dad al César lo que es del César, y a Dios lo que es de Dios". ;)

Citar:
¿Por qué se sufre entonces en este mundo? La respuesta más "dogmática" es la siguiente: se sufre por el pecado original. Este dogma dice, a grandes rasgos, que en el origen de la especie humana hubo un pecado que dejó entrar al mal en la creación, y por eso entraron el sufrimiento y la muerte como dos elementos que NO fueron queridos por Dios EN SU PLAN ORIGINAL.


Estimado amigo Felino, me permitirás que haga de "abogado del diablo" a fin de profundizar en estos temas.

Hablemos del pecado original. Este hecho se dio en unas condiciones. Tales condiciones son:

a) La existencia de la posibilidad de pecar, es decir, la tenación de hacerlo.
b) Las durísimas consecuencias de ello (sufrimiento para toda la raza humana en lo venidero).

Pregunto ahora por el fundamento de tales condiciones. En un marco teísta, ¿no es Dios quién ha creado ese marco de posibilidades?

Si no fue Dios (el hacedor de las condiciones), y la cosa se le fue de las manos (respecto de su "plan original"), ¿tenemos que pensar (como ha dicho algunas veces ManuelB) que es torpe, débil e inexperto en su acción de Crear (o que la Creación tiene un poder autónomo que Dios ya no pudo controlar, un especie de Frankenstein)?

Citar:
También podría preguntarse ¿por qué toda la humanidad se vio perjudicada por le pecado de los primeros padres?


Exacto. Sin duda es injusto.

Citar:
Esta es otra pregunta difícil, pero de nuevo: si Dios lo permitió, entonces era lo mejor.


Lo acepto como una respuesta de fe (dogmática), y respeto a quienes tienen tal idea. Pero racionalmente no resulta satisfactoria.

Citar:
En fin, un gusto Socrates de que tengas interés en el asunto. Espero haber ofrecido por ahora una buena respuesta. Saludos


Un placer Felino, y gracias por responder pacientemente (y con conocimiento del tema) a estos difíciles cuestionamientos. ;)

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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