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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 02 Nov 2017, 00:14 
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Me quedó algo en el tintero:

FelinoVeloz escribió:
Como pistas a estas preguntas se pueden señalar las "cosas buenas" que acarrearon los males de la pasión de Jesús o del pecado original: gracias a la pasión Jesús mostró a todas luces su obediencia y también resucitó para nunca más morir... gracias al pecado original el hijo de Dios se hizo uno como nosotros y ahora participamos por la gracia de la naturaleza divina, etc...


Puede que ahora conozcamos "todas las luces de la obediencia" y que tengamos la bendición de que "Dios se hizo uno como nosotros y ahora participamos por la gracia de la naturaleza divina, etc...".

Pero estas dos gracias, ¿han solucionado el problema del sufrimiento?

Citar:
lo cual lleva a la interrogante de por qué Dios Padre [...] permite el sufrimiento de tantos inocentes en el este mundo (niños, ancianos, enfermos, etc.)


Es un hecho innegable (como bien señala ManuelB reiteradamente) que existe dicho sufrimiento, y que a pesar de "la gracia de la naturaleza divina" y "las luces de la obediencia" sigue existiendo tal sufrimiento.

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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 02 Nov 2017, 00:37 
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Hola Sócrates

socrates escribió:
Hablemos entonces del pecado original y del problema del sufrimiento.
Hablemos del pecado original. Este hecho se dio en unas condiciones. Tales condiciones son:
a) La existencia de la posibilidad de pecar, es decir, la tenación de hacerlo.
b) Las durísimas consecuencias de ello (sufrimiento para toda la raza humana en lo venidero).
Pregunto ahora por el fundamento de tales condiciones. En un marco teísta, ¿no es Dios quién ha creado ese marco de posibilidades?
Ante todo debo aclarar algo: el pecado original es una verdad de fe, y por ende, no es algo que se sepa por razonamientos (no hay evidencia filosófica que lleve a descubrirlo) sino que se sabe solo y exclusivamente porque figura en la Biblia, es decir, que fue "revelado". Dicho esto, aclaro otra cosa: sólo podemos comprender algunas cosas del misterio, pero no todo el misterio, precisamente porque es una verdad revelada por Dios. Cuando Dios revela se adapta al lenguaje humano, con todo lo precario que este es y el lenguaje del génesis es muy precario y ambiguo.

Ahora contesto: la posibilidad de pecar está en toda criatura racional y libre. Para que haya pecado debe haber conocimiento de materia grave (intelecto) y querer hacer el mal en materia grave (voluntad), por eso desde el mismo momento que Dios crea el hombre y la mujer como seres racionales y libres los crea en "condiciones de pecar". ¿No podía Dios haber creado otro marco de posibilidades? Según la Biblia, el hombre está hecho a imagen de Dios, es decir, es libre como Él para hacer el bien o hacer el mal, lo cual significó para Dios un verdadero riesgo porque Dios desde luego sabía que pecaríamos y por ende sufriríamos, pero él quiso arriesgarse con miras al final de los tiempos donde ya no habrá más muerte y todo será plenitud y gozo. Él consideró que los sufrimientos pasajeros de la vida presente no menoscabarían la felicidad del final de los tiempos. Esa fue su decisión, y hay que aceptarla con fe.


socrates escribió:
Si no fue Dios (el hacedor de las condiciones), y la cosa se le fue de las manos (respecto de su "plan original"), ¿tenemos que pensar (como ha dicho algunas veces ManuelB) que es torpe, débil e inexperto en su acción de Crear (o que la Creación tiene un poder autónomo que Dios ya no pudo controlar, un especie de Frankenstein)?
Lo que pasa es que Dios tiene una personalidad y un carácter, es decir, una identidad. Y él ha querido manifestar su propio ser en el ser de la creación.
Observa que en Dios hay procesiones: el Padre engendra al Hijo y de ambos procede el Espíritu Santo, es decir, hay relaciones dentro del mismísimo y único Dios. Por ende, en la creación todo está relacionado, precisamente porque en el ser de la creación Dios ha mostrado su propio ser. La creación permite por eso saber algo de Dios y a partir de Dios se puede (con la Teología) comprender algunas cosas de lo creado, y Jesús muestra el rostro de Dios en plenitud, de allí que ver a Jesús es ver a Dios: su carácter, personalidad, identidad, etc.

No es que la creación tenga un poder lejos del alcance del poder de Dios, sino que la creación, de algún modo muestra a Dios. 1) En el universo, por ejemplo, hay relaciones (temporales, causales, etc.) porque en Dios hay relaciones. 2) la familia humana, por ejemplo, también es como Dios: alguien engendra, alguien concibe, alguien procede, etc.
Hay muchos similitudes entre Dios y su creación.
Sin embargo, la creación antes del pecado original no mostraba una característica de Dios: la misericordia. Si no había dolor... ¿cómo Dios podía manifestar esa parte de su ser? Por eso yo digo que la mejor respuesta al mal es que Dios creó todo a su imagen y su imagen incluye la misericordia: sólo permitiendo el pecado Dios pudo ser capaz de manifestar esa faceta de su ser

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 02 Nov 2017, 01:12 
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FelinoVeloz escribió:
Ante todo debo aclarar algo: el pecado original es una verdad de fe. [...] Dicho esto, aclaro otra cosa: sólo podemos comprender algunas cosas del misterio, pero no todo el misterio, precisamente porque es una verdad revelada por Dios.


Ok. Acá se está manifestando una fuerte "grieta" entre la filosofía (el uso de la razón) y la religión (apelar a la fe).

No estoy encontra de la fe, pero no podemos avanzar demasiado en un análisis filosófico ante tales sentencias.

Citar:
Ahora contesto: la posibilidad de pecar está en toda criatura racional y libre.


La criatura racional y libre fue creada por Dios, supongo que porque Él lo quiso. Es decir, finalmente Él es el responsable de lo que crea. La criatura no puede ser responsable de las condiciones con que fue creada, ello cae en el Creador.

Citar:
Para que haya pecado debe haber conocimiento de materia grave (intelecto) y querer hacer el mal en materia grave (voluntad)


Como sea, el intelecto y la voluntad fueron dados al hombre por Dios.

Citar:
Según la Biblia, el hombre está hecho a imagen de Dios, es decir, es libre como Él para hacer el bien o hacer el mal


Si Dios no peca, entonces no somos a imagen y semejanza. Nosotros somos suceptibles ante la tentación, Dios no.

Citar:
, lo cual significó para Dios un verdadero riesgo porque Dios desde luego sabía que pecaríamos y por ende sufriríamos, pero él quiso arriesgarse con miras al final de los tiempos donde ya no habrá más muerte y todo será plenitud y gozo. Él consideró que los sufrimientos pasajeros de la vida presente no menoscabarían la felicidad del final de los tiempos. Esa fue su decisión, y hay que aceptarla con fe.


Ok, este argumento sí lo acepto. Si a la mañana hay felicidad, al medio día al dolor, y a la tardecita hay felicidad, entonces el dolor del mediodía queda relativizado ante el más amplio panorama de felicidad al inicio y al final de la jornada.

Citar:
Lo que pasa es que Dios tiene una personalidad y un carácter, es decir, una identidad. Y él ha querido manifestar su propio ser en el ser de la creación.

No es que la creación tenga un poder lejos del alcance del poder de Dios, sino que la creación, de algún modo muestra a Dios. 1) En el universo, por ejemplo, hay relaciones (temporales, causales, etc.) porque en Dios hay relaciones. 2) la familia humana, por ejemplo, también es como Dios: alguien engendra, alguien concibe, alguien procede, etc.
Hay muchos similitudes entre Dios y su creación.
Sin embargo, la creación antes del pecado original no mostraba una característica de Dios: la misericordia. Si no había dolor... ¿cómo Dios podía manifestar esa parte de su ser? Por eso yo digo que la mejor respuesta al mal es que Dios creó todo a su imagen y su imagen incluye la misericordia: sólo permitiendo el pecado Dios pudo ser capaz de manifestar esa faceta de su ser


Siguiendo de abogado del diablo. El dolor (de un tercero) es necesario para manifestar misericordia (por parte de un sujeto). Pero ello pondría de manifiesto otra característica contraria. Quien infringe dolor manifiesta crueldad.

Si Dios hace sufrir a sus criaturas para poder manifestar su misericordia, considero que está siendo cruel.

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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 02 Nov 2017, 01:55 
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socrates escribió:
Ok. Acá se está manifestando una fuerte "grieta" entre la filosofía (el uso de la razón) y la religión (apelar a la fe).
No estoy encontra de la fe, pero no podemos avanzar demasiado en un análisis filosófico ante tales sentencias.
Es que la filosofía y la teología miran la única realidad que existe desde dos prismas diferentes. Todos llegamos al mundo en la ignorancia, y es la luz de la razón y la luz de la fe lo que nos saca de ella. No es que se contradigan, sino que cada una apela a sus propias fuerzas para dilucidar la Verdad en medio de la oscuridad del error.
socrates escribió:
La criatura racional y libre fue creada por Dios, supongo que porque Él lo quiso. Es decir, finalmente Él es el responsable de lo que crea. La criatura no puede ser responsable de las condiciones con que fue creada, ello cae en el Creador.
Ciertamente fuimos creados porque Dios así lo quiso, pero también considera que Dios tiene una identidad generosa, y por eso Él mismo tiende a compartir el bien que posee en sí mismo trayéndonos al ser. Y también ciertamente es responsable de lo que crea, pero considera que también creó a los ángeles y algunos de ellos pecaron y tientan y tentaron a los humanos. ¿Por qué Dios permite que los ángeles caídos tienten a los hombres? Para que hagamos méritos venciendo la tentación. Si sucumbimos es culpa nuestra, porque Dios con la tentación siempre ayuda al tentado.
socrates escribió:
Si Dios no peca, entonces no somos a imagen y semejanza. Nosotros somos suceptibles ante la tentación, Dios no.
Esto tal vez te lo puedo refutar, porque Jesús incluso siendo Dios fue tentado por el diablo. Ser tentado sí fue posible para la humanidad de Jesús, lo que pasa es que como la humanidad de Cristo participaba de la persona del Verbo entonces evidentemente no podía pecar. Así, Cristo tuvo tentaciones como cualquier humano, pero no sucumbió nunca ante ninguna.
socrates escribió:
Ok, este argumento sí lo acepto. Si a la mañana hay felicidad, al medio día al dolor, y a la tardecita hay felicidad, entonces el dolor del mediodía queda relativizado ante el más amplio panorama de felicidad al inicio y al final de la jornada.
Es que en realidad el mal absoluto no existe (excepto que pecado, que sí lo es). Siempre se puede sacar un bien de un mal, y esto lo podemos hacer incluso nosotros. Si nosotros podemos sacar cosas buenas de las malas, ¿no podrá hacerlo Dios?
socrates escribió:
Siguiendo de abogado del diablo. El dolor (de un tercero) es necesario para manifestar misericordia (por parte de un sujeto). Pero ello pondría de manifiesto otra característica contraria. Quien infringe dolor manifiesta crueldad.
Si Dios hace sufrir a sus criaturas para poder manifestar su misericordia, considero que está siendo cruel
Ciertamente que quien infringe dolor manifiesta crueldad, pero el dolor no viene de Dios sino de tres fuentes que los místicos conocen bien:
- el mundo: con sus sofismas, sus mentiras, sus injusticias, sus presiones, etc.
-la carne: con su debilidad, precariedad, impotencia y su innata tendencia al mal (tendencia que adquirimos por el pecado original)
- el diablo: que nos tienta y confunde de muchas maneras.

En realidad, el único mal que es absoluto es el pecado. Una enfermedad, por ejemplo, no tiene por qué ser un mal si nos hace más humildes. Un terremoto no tiene por qué ser un mal si vuelve a los testigos en personas generosas que socorren a los necesitados, etc. Y el pecado nunca viene de Dios, porque hace falta una tentación (que no vienen de Dios) y un consentimiento perfecto en materia grave. Siempre el pecado es culpa nuestra,

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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 02 Nov 2017, 02:06 
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FelinoVeloz escribió:
socrates escribió:
Si Dios no peca, entonces no somos a imagen y semejanza. Nosotros somos suceptibles ante la tentación, Dios no.
Esto tal vez te lo puedo refutar, porque Jesús incluso siendo Dios fue tentado por el diablo. Ser tentado sí fue posible para la humanidad de Jesús, lo que pasa es que como la humanidad de Cristo participaba de la persona del Verbo entonces evidentemente no podía pecar. Así, Cristo tuvo tentaciones como cualquier humano, pero no sucumbió nunca ante ninguna.


Pero no pecó Dios en tanto divinidad, sino la humanidad de Jesús. Dios es divino (infalible), nosotros humanos (falibles).

Citar:
socrates escribió:
Ok, este argumento sí lo acepto. Si a la mañana hay felicidad, al medio día al dolor, y a la tardecita hay felicidad, entonces el dolor del mediodía queda relativizado ante el más amplio panorama de felicidad al inicio y al final de la jornada.
Es que en realidad el mal absoluto no existe (excepto que pecado, que sí lo es). Siempre se puede sacar un bien de un mal, y esto lo podemos hacer incluso nosotros. Si nosotros podemos sacar cosas buenas de las malas, ¿no podrá hacerlo Dios?


El catecismo de la iglesia católica habla del infierno, pero dejemos esto de lado.

Citar:
Ciertamente que quien infringe dolor manifiesta crueldad, pero el dolor no viene de Dios sino de tres fuentes que los místicos conocen bien:
- el mundo: con sus sofismas, sus mentiras, sus injusticias, sus presiones, etc.
-la carne: con su debilidad, precariedad, impotencia y su innata tendencia al mal (tendencia que adquirimos por el pecado original)
- el diablo: que nos tienta y confunde de muchas maneras.


¿Y quién creó al mundo, a la carne y al diablo?

Citar:
En realidad, el único mal que es absoluto es el pecado. [...] Y el pecado nunca viene de Dios, porque hace falta una tentación (que no vienen de Dios)


Si no es de Dios, ¿De dónde o de quién viene el pecado/tentación?

Citar:
Siempre el pecado es culpa nuestra,


Considero que el hombre no tiene toda la responsabilidad, aún teniendo libre albedrío, pues el mismo no participó en la creación de las condiciones bajo las que fue puesto (existe la tentación y él es susceptible de ser tentado).

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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 02 Nov 2017, 02:32 
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Creo en lo personal, que desde una postura teísta, que si Dios es el fundamento del bien, la bondad, la misericordia, el perdón, la caridad, de la felicidad, del amor, etc. etc. también es el fundamento del mal, de la perversidad, de la crueldad, de la venganza, de la avaricia, del sufrimiento, del odio, etc. etc.

Es decir, si he de concebir una idea de Dios como fundamento de la realidad, ha de ser fundamento de toda la realidad (no de una mitad). ¿Pues de dónde surge sino esa otra mitad?

Se podrá hablar de la carne, el demonio y el mundo.

¿Pero de dónde surge la carne? Se dirá del pecado original, ¿Y quién creó dichas condiciones del pecado original y lo permitió? Dios.

¿Y quién creó al diablo? Dios creó un angel que (luego) cayó en desobediencia. ¿Y quién ha sido el responsable o causante de (las condiciones de) que ese ángel pudiera desobedecer? ¿Y quién es el responsable de que esa desobediencia tuviere determinadas concecuencias (a nivel cósmico, por así decir)? Dios.

De otra forma a Dios le salió el ángel fallado y es este Dios un poco torpe (además de no prever las consecuencias catastróficas de semejante error).

Si vamos al fondo de cada punto, Dios es el fundamento último (si hablamos desde el teísmo). Por lo tanto Dios ha de ser el fundamento del bien como del mal.

Nos guste o no, considero que la razón demuestra esta conclusión. Sin duda la primera vez que surgió esta idea me chocó mucho emotivamente. No me agradó.

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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 02 Nov 2017, 03:03 
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socrates escribió:
Creo en lo personal, que desde una postura teísta, que si Dios es el fundamento del bien, la bondad, la misericordia, el perdón, la caridad, de la felicidad, del amor, etc. etc. también es el fundamento del mal, de la perversidad, de la crueldad, de la venganza, de la avaricia, del sufrimiento, del odio, etc. etc.
No estoy de acuerdo que haya que atribuirle a Dios el mal. Pongámonos en el lugar de Dios antes de crear algo: tuvo infinitos universos disponibles a su infinita potestad, y tenía que elegir solamente uno entre todos esos infinitos universos posibles (los que no incluyen absurdos). ¿Cuál elegir? ¡todos son perfectibles! Para ser perfecto hay que ser Dios. Por eso todos los universos disponibles incluirían en sí alguna forma de mal.
Además, para ver a Dios hay que ver a Jesús. ¿qué vemos? Vemos que Dios sufre en carne propia el poder del mal en la cruz. Dios sabía que todo universo era perfectible y mejorable y, aún así, corrió el riesgo y creó de la nada el universo que existe. Recordemos que el catecismo dice que no puede desvincularse a Adán de Cristo, es decir, no puede verse el lado negativo sin mirar el positivo. Así como por la culpa de uno solo todos sufrimos, por los méritos de uno solo todos tenemos acceso a la gracia y a la naturaleza divina.

socrates escribió:
Es decir, si he de concebir una idea de Dios como fundamento de la realidad, ha de ser fundamento de toda la realidad (no de una mitad). ¿Pues de dónde surge sino esa otra mitad?
Lo que pasa es que hay un verdadero drama a nivel cósmico e histórico por la acción de los ángeles (los buenos nos ayudan a llegar al cielo, los malos a condenarnos) y Dios permite que luchen las libertades de los ángeles y también actúen en el mundo material las libertades humanas. No es que Dios no haga nada, sino que deja que sus criaturas libres sean realmente libres.
socrates escribió:
Si vamos al fondo de cada punto, Dios es el fundamento último (si hablamos desde el teísmo). Por lo tanto Dios ha de ser el fundamento del bien como del mal.
Cuando yo digo que Dios no hace el mal sino que tan solo lo permite, de algún modo lo hago responsable. Sin embargo, la gracia vale mucho más que el dolor pasajero. La gracia llega hasta la eternidad, es para siempre; el mal es transitorio. ¿Dios es responsable del mal? Sí, te lo concedo. ¡Pero también es responsable del bien!
socrates escribió:
Nos guste o no, considero que la razón demuestra esta conclusión. Sin duda la primera vez que surgió esta idea me chocó mucho emotivamente. No me agradó.
Yo creo que sí se puede decir que Dios es "responsable" del mal, pero jamás se puede decir que Dios sea "culpable" del mal, porque el mal (reitero) no es absoluto, sino que siempre se puede extraer de él un bien.

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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 02 Nov 2017, 03:14 
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socrates escribió:
Si vamos al fondo de cada punto, Dios es el fundamento último (si hablamos desde el teísmo). Por lo tanto Dios ha de ser el fundamento del bien como del mal.

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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 02 Nov 2017, 03:15 
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FelinoVeloz escribió:
Pongámonos en el lugar de Dios antes de crear algo: tuvo infinitos universos disponibles a su infinita potestad, y tenía que elegir solamente uno entre todos esos infinitos universos posibles (los que no incluyen absurdos). ¿Cuál elegir? ¡todos son perfectibles! Para ser perfecto hay que ser Dios. Por eso todos los universos disponibles incluirían en sí alguna forma de mal.


Muy interesante Felino tu respuesta. Quizás la única posibilidad en cuanto a la creación de universos (manifestación fenoménica) es en base a la dualidad (existencia de opuestos, polaridades).

Citar:
Recordemos que el catecismo dice que no puede desvincularse a Adán de Cristo, es decir, no puede verse el lado negativo sin mirar el positivo.


Ni, por lo tanto, ver tampoco el positivo sin el negativo. Ambos (positivo y negativo) estarían necesariamente implicados.

Citar:
Lo que pasa es que hay un verdadero drama a nivel cósmico e histórico por la acción de los ángeles (los buenos nos ayudan a llegar al cielo, los malos a condenarnos) y Dios permite que luchen las libertades de los ángeles y también actúen en el mundo material las libertades humanas. No es que Dios no haga nada, sino que deja que sus criaturas libres sean realmente libres.


De acuerdo. Para que pueda haber un partido de ajedrez, se necesitan los dos bandos (blancas y negras). O para hacer una película, hay protagonista y antagonista.

Citar:
Cuando yo digo que Dios no hace el mal sino que tan solo lo permite, de algún modo lo hago responsable. Sin embargo, la gracia vale mucho más que el dolor pasajero. La gracia llega hasta la eternidad, es para siempre; el mal es transitorio. ¿Dios es responsable del mal? Sí, te lo concedo. ¡Pero también es responsable del bien!


Digamos que la "película" (de la manifestación cósmica) terminará y al salir del cine (a la antesala de la eternidad) nos reiremos del filme.

Citar:
Yo creo que sí se puede decir que Dios es "responsable" del mal, pero jamás se puede decir que Dios sea "culpable" del mal, porque el mal (reitero) no es absoluto, sino que siempre se puede extraer de él un bien.


La palabra culpable implica una valoración negativa. No pretendo juzgar a Dios. Sino analizar racionalmente su responsabilidad (en congruencia con la idea de Dios como creador y fundamento último de la realidad).

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Bueno Felino, creo que nos hemos entendido y afinado algunas miradas.

Un placer el intercambio. Un saludo afectuoso. ;)

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 Asunto: Re: La pasión cristiana
NotaPublicado: 02 Nov 2017, 03:17 
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solipsista escribió:
socrates escribió:
Si vamos al fondo de cada punto, Dios es el fundamento último (si hablamos desde el teísmo). Por lo tanto Dios ha de ser el fundamento del bien como del mal.

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jaja no entiendo (además no sé inglés). :D

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