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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 19:09 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Riskov escribió:
solo pretende atacar a los ateos.

No obstante, si tú quieres respóndele, a ver hasta donde llegas.
Como no me responde, me he rendido. Atacar (si hablamos metafóricamente) puede atacar a los científicos, filósofos, o incluso a un forero, pero si como uds dicen él ya sabe las respuestas que le darán, entonces no tiene mucho sentido, concuerdo con uds.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 19:28 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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JBELL escribió:
Es cierto. Los ateos no tienen necesariamente que ser relativistas. Ello en tanto crean que el sentido de la vida sea construir un mundo mejor y que cada uno de nosotros tiene esa responsabilidad. Libertad de elección. Ahora, alguien que sostiene que todo está determinado, no veo que pueda salirse del relativismo. Claro, a no ser que sostenga que el universo o el ser humano mismo tiene una dirección. Teleología?


Como siempre, das muestras claras de no saber qué es el determinismo.

Cuando hablas de él, haces el ridículo.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 21:46 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Dices, Sacerdote de Judas: “No riskov. Yo no soy relativista.
Creo que los valores se construyen.
Relativista yo diría que es elansab porque cambia de valores según el tema y la persona. Y al parecer todos le resultan igual de válidos.”

Vaya, Sacerdote, observo que necesitas la aprobación y absolución de tus superiores jerárquicos. Ahora resulta que el relativista soy yo. Verás, cuando no se tienen las cosas claras, cuando no se ha leído sobre determinadas cuestiones ocurre lo que te ha ocurrido. Bien merecido te está. Ahora aúlla a los lobos de tu manada para que te acepten nuevamente en su seno. ¡Ay! Sacerdote, lo que parecías ser y en lo que te has convertido ( lo que ya eras realmente). Francamente, no aportas nada al debate.

Ratio, veo que vuelves con lo mismo pese a que ya te lo he explicado. Y todo con tal de no explicar si eres o no relativista o de explicarnos cuál es el origen de la moral ( más allá de hablarnos de una empatía que no terminas de explicar) o si las leyes morales pueden derivarse de las leyes físico-químicas. O cómo es posible que un Universo en donde no hay finalidad, sentido o deber alguno nazca un ser, el ser humanos, que sí tiene un propósito, una finalidad y un sentido. Y eso es lo que tienes que explicar tú y el subordinado. Lo fácil es lo que estáis haciendo, es decir, descalificándome para seguir sin dar respuestas. Pero da igual, cuando abrí el tema sabía que esa iba a ser la tónica.

Sí, Jbell, los ateos no tienen necesariamente que ser relativistas. Pero yo aún no sé el porqué. ¿Tú lo sabes?
Y sí, efectivamente, la condición necesaria, que no suficiente, es que un ateo crea en el libre albedrío. Pero yo aún no sé quienes de los ateos que debaten ( por decir algo) en este foro creen o no en el libre albedrio. ¿Tú los sabes? Manuel b, por ejemplo,y dependiendo del día, se levanta siendo determinista o creyendo en el libre albedrío
Pero es que los ateos que creen en el libre albedrío nos tienen que dar la explicación de ese libre albedrío ¿ Tú sabes la explicación que dan al libre albedrío? Porque decir que el origen del libre albedrío es algo que no posee libre albedrío pues en fin……
Pero he dicho que para no ser relativista no es suficiente con aceptar el libre albedrío sino que es necesario explicar cuál es el origen de esa escala de valores por la cual podemos decir que unos valores son mejores que otros ¿Tú sabes cuál es la explicación que dan a todo ello?

Yo todavía no he leído las explicaciones de los lobos alfa y del que está más abajo en el escalafón en relación a dichos temas. Salvo acusarme de todo, poco más he leído. Y si quieren acusarme de matar a Manolete pues que lo hagan pero sería conveniente para sus intereses que trataran de dar una explicación a los interrogantes que les formulo. ¿Lo harán? No, por supuesto que no. Estos lobeznos, y en cuanto se les formulan unas sencillas preguntitas, salen corriendo al monte aullando. Servirá de algo todo lo que digo salvo para que sigan mintiendo ( sí, mintiendo) y sigan diciendo que soy ateo y relativista porque al parecer no tienen nada mejor que decir o porque, y eso ya está más que claro, no saben fundamentar aquello en lo que creen. Pero bueno, yo lo doy todo por bien empleado. Al final estos lobos son simples gatitos que se creen más de lo que son cuando se ven reflejados en un espejo.


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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 22:09 
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Tachikomaia escribió:
Atacar (si hablamos metafóricamente) puede atacar a los científicos, filósofos, o incluso a un forero, pero si como uds dicen él ya sabe las respuestas que le darán, entonces no tiene mucho sentido, concuerdo con uds.

Si analizas sus comentarios (el último es muy sintomático) verás que su ataque a los ateos está lleno de tergiversaciones sobre lo que se le ha respondido. Al principio, algunos foreros le dieron respuestas (yo no lo quise hacer, temiendome lo que vendría después) y, lejos de considerar esas respuestas y avanzar en la conversación, se revolvió con tergiversaciones.

Por tergiversar, lo ha hecho también con sus propias palabras. Todo sea para fustigar al enemigo, aquellos ateos racionalistas que le recuerdan que no tiene buenas razones para su creencia.

Él y Jbell me han dicho que prejuzgo; pues en este caso mi prejuicio con Elansab se ha cumplido. Avisé y vino él. En lo anterior está la comprobación... sírvanse leer.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 22:16 
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Que sí, medio juez, que sí, que tienes razón en todo y de todo lo que me acusas. ¿Pero piensas contestar a algo de lo que se te pregunta o vas a utilizar esa excusa durante toda tu vida para así no tener que contestar a nada.? Si quieres justificar tu ignorancia y tu falta de argumentario acusándome de todo, pues hazlo. Eso sí, tu ignorancia y tu falta de argumentos seguirán en el mismo lugar donde las has dejado. No creas que por decir todo lo que llevas dicho de mi eso te hace más inteligente o supone un argumento para justificar aquello de lo que eres incapaz. !Ay!, alma de cántaro.


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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 23:08 
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elansab escribió:
Que sí, medio juez, que sí, que tienes razón en todo y de todo lo que me acusas. ¿Pero piensas contestar a algo de lo que se te pregunta o vas a utilizar esa excusa durante toda tu vida para así no tener que contestar a nada.? Si quieres justificar tu ignorancia y tu falta de argumentario acusándome de todo, pues hazlo. Eso sí, tu ignorancia y tu falta de argumentos seguirán en el mismo lugar donde las has dejado. No creas que por decir todo lo que llevas dicho de mi eso te hace más inteligente o supone un argumento para justificar aquello de lo que eres incapaz. !Ay!, alma de cántaro.


¿Y para qué quieres que Riskov conteste a tus preguntas si harás lo mismo que has hecho conmigo que, después de contestar, sigues diciendo que no contesto.?

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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 23:16 
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ratio escribió:
elansab escribió:
Que sí, medio juez, que sí, que tienes razón en todo y de todo lo que me acusas. ¿Pero piensas contestar a algo de lo que se te pregunta o vas a utilizar esa excusa durante toda tu vida para así no tener que contestar a nada.? Si quieres justificar tu ignorancia y tu falta de argumentario acusándome de todo, pues hazlo. Eso sí, tu ignorancia y tu falta de argumentos seguirán en el mismo lugar donde las has dejado. No creas que por decir todo lo que llevas dicho de mi eso te hace más inteligente o supone un argumento para justificar aquello de lo que eres incapaz. !Ay!, alma de cántaro.


¿Y para qué quieres que Riskov conteste a tus preguntas si harás lo mismo que has hecho conmigo que, después de contestar, sigues diciendo que no contesto.?

Si él leyera todo lo anterior, entendería las respuestas que se le han ofrecido y las que no; algunas de estas que no se le han ofrecido he explicado varias veces porqué. Pero no parece leer o no darse por enterado y me sigue pidiendo respuestas que después tergiversará para poder llegar él mismo a la conclusión de que soy relativista, que tengo una creencia por fe en el ateísmo, que mi vida no tiene sentido, etc.

Antes dije una frase fuerte que ahora he comprobado que es cierta: o es tonto o se lo hace.

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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 23:18 
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Tachi:

¿Ves lo que te decía Riskov?

Acabo de contestar a Elansab su pregunta sobre cuál es el fundamento de la moral. Aquí está mi respuesta:

Citar:
El origen de la moral -o ética, según el contexto- procede de dos factores: la empatía, y la necesidad de organización de la sociedad, que a lo largo de la historia, y por experiencia, se ha dado cuenta de que la mejor forma de defender los intereses de uno, es defender los intereses de todos en colectividad.

Gracias a la empatía, afortunadamente existente en la mayoría de seres humanos, aunque desgraciadamente no en todos, los seres humanos somos capaces de ponernos en el sitio del otro entendiendo sus sentimientos como propios. La empatía es un sentimiento instintivo que nos hace solidarios con los demás en las cuestiones en las que intervienen injusticias, sufrimientos, intereses, etc.

El deseo de que el otro no sufra, ni que padezca bajo ninguna forma, deviene en un conjunto de normas artificiales que han ido evolucionando a lo largo de la historia. Dichas normas no han podido ser las mejores desde el principio debido, sobre todo, a la incultura, la ignorancia y la superstición que dieron lugar a todo tipo de creencias irracionales (religiones, espiritismos, esoterismos, etc. ) que, a su vez, dieron lugar a códigos morales basados en los intereses de los dioses y otros seres inventados, antes que defender los intereses de los humanos.

En la misma medida que la religión y la irracionalidad en general han ido desapareciendo, la ética y la moral se han ido "racionalizando" y adaptándose a las necesidades del hombre, y no a la de los irracionales dioses.

Como los humanos somos, en el fondo, muy semblantes, cada vez coincidimos más en la apreciación de lo que es bueno o malo, y sólo en los casos en donde todavía existen reminiscencias religiosas o tradicionales, hay diferencias considerables.

En occidente, mientras nos alejemos de la religión dominante -el cristianismo- va surgiendo una ética laica -término muy adecuado para diferenciarlo de toda moral arcaica procedente de la religión- que se basa en la razón que, a su vez, se nutre de la filosofía y de la ciencia. De ese modo, podemos ver los absurdos en los que la moral religiosa se metía.

Creo que de forma resumida, punto arriba, punto abajo o, para quedar bien, "mutatis mutandi", ese es el fundamento de la ética humana.



¿Y cuál es la respuesta? Pues aquí está:

Citar:
Ratio, veo que vuelves con lo mismo pese a que ya te lo he explicado. Y todo con tal de no explicar si eres o no relativista o de explicarnos cuál es el origen de la moral ( más allá de hablarnos de una empatía que no terminas de explicar) o si las leyes morales pueden derivarse de las leyes físico-químicas. O cómo es posible que un Universo en donde no hay finalidad, sentido o deber alguno nazca un ser, el ser humanos, que sí tiene un propósito, una finalidad y un sentido. Y eso es lo que tienes que explicar tú y el subordinado. Lo fácil es lo que estáis haciendo, es decir, descalificándome para seguir sin dar respuestas. Pero da igual, cuando abrí el tema sabía que esa iba a ser la tónica.


No sé qué pretende ese individuo. Le contestes lo que le contestes, sale diciendo que no contestamos a sus preguntas y se hace la víctima.

Para mí, no hay otra respuesta más que la que le he dado. ¿Que expliquemos cómo surge una moral de las leyes físico-químicas? La razón es obvia para quien no cree en diosecitos: la teoría de la evolución. Pero supongo que no la aceptará. Ya lo verás.

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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 23:25 
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Elansab está actuando de la misma forma en que lo hizo en el tema sobre si los procesos mentales son reducibles a sus procesos cerebrales. Quiere dar la sensación de que no tenemos respuestas a ciertos temas, con lo cual da una falsa sensación de "victoria" sobre el ateísmo. Nada más lejos de la realidad.

Elansab se construye un mundo imaginario a su medida donde él es el héroe intelectual que pone en aprietos a los ateos, cuando él mismo ha admitido que es imposible saber si dios existe, que la moral no puede venir de Dios, que no cree en el alma, que no hay ninguna prueba de la divinidad de Jesús, pero, eso sí, defiende la teología católica -que implica necesariamente la existencia de Dios, y la divinidad de Jesús- con uñas y dientes.

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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 23:29 
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Riskov, entonces no es azar, es determinismo pero con ignorancia por el hecho de haber muchos factores que determinan tal cambio genético.

Entonces, tenemos una materia que evoluciona replicando sus comportamientos mientras va reaccionando con el entorno que también es materia.

Decimos que es de mayor determinación lo que llamamos entorno, porque es el estado de materia que MAYOR determina los genes que continuarán evolucionando. Un ejemplo: cuando el entorno cambió a tener menos oxígeno, los sistemas complejos de materia que utilizaban esa combustión como lo eran los seres de muy gran tamaño terminaron extinguiendose. Es decir, se evolucionó por otro lado, en vez de por el que haya cada vez seres mas grandes.


Supongo que hasta acá compartís...


Ahora... imaginate que tales seres de gran tamaño, se preguntasen sobre como deberían actuar, cual debería ser la manera en que deberían comportarse. Que se preguntasen que es el Bien o el Mal.

No es demasiado lógico, que deberían vivir de acuerdo a esa determinación en la que están metidos? es decir, que consideren un Bien al habito de respirar lo minimo necesario, para ahorrar oxígeno.


Es decir, si se sabe hacia donde va la corriente del oceano, no es lo mejor navegar hacia ese sentido? navegar armónicamente...


ahora.. la cuestión es si realmente sabés hacia donde va la evolución, si conoces cuales son sus determinaciones mayores. Si sabes cual es la corriente en esta evolución.



Pero no, no sabés, pero tampoco querés creer... entonces... te movés de acuerdo a como se mueven otros, pero no construis tu propia moral basada en tu comprensión sobre el fin de la evolución...


Mas allá de si crees que tenés una sola vida o no, podés unirte a la corriente de la evolución y vivir armonicamente a ella.


El bien y el mal lo establece el universo, antes de que haya humanos, antes del planeta Tierra incluso. Si el humano luego lo comprende, lo entiende, y vive de acuerdo a eso, entonces así será, sino bueno, viviremos "mal", con todo lo que eso implica, con todo lo que implica ir contra corriente.



Decir que la moral es un constructo humano, que más allá de los humanos no hay bien o mal, es no entender nada de ciencias,es no entender que más allá de la razón existe toda una evolución de la materia que nosotros no la cambiamos, sino que estamos determinados por ella.


Estuvimos determinados a la revolución industrial. Estuvimos determinados a todo evento que cambió nuestras culturas y por lo tanto nuestros comportamientos... nuestra moral...


Creer que hemos construido la moral, es una mentalidad de quien cree que esto es como el juego Sims, como muchos creyentes religiosos.



Primero, volvé a leerme esta vez sin juzgar, luego tratá de entender lo que digo, y recién ahí tal vez podemos analizar cuales son esas determinaciones mayores que determinan lo que es el Bien y el Mal. Ya que por ejemplo, si decimos que la Tierra será consumida por el Sol, y basamos nuestro Bien y Mal con respecto a eso, nos queda una moral demasiado "abierta". Se tiene que afinar más:

no se trata solamente de sobrevivir, sino de COMO sobrevivimos. Y ese "como" lo lográs una vez que entendés el patrón básico del universo.



No se, siento que escribo al pedo, pero buee xD


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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