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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 00:21 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
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Jbell, cuando presupones que Dios es bueno y que lo que de él deriva también,estás presuponiendo tú mismo como hombre qué es lo bueno y lo malo.
Eres tú mismo,el hombre mismo, el que «decide» lo que es bueno y malo y es el hombre mismo el que decide aplicar esos atributos a Dios. Dios no es el fundamento de la moral sino que es el hombre mismo el que la hace fundamentar en Dios.
Es como el argumento de San Anselmo.Presuponemos a un Dios bondadoso basándonos en nuestra percepción del bien y del mal.
Es el hombre el que origina la moral y es el hombre el que la identifica con Dios.


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 04:13 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Estás razonando mal, Sacerdote.

Si se dice que Dios es el fundamento de una moral, entonces se está diciendo que la moral está mas allá de que entendamos esa moral o no.


Es lo mismo que cuando la ciencia habla de electromagnetismo.

Según vos, es el hombre el que crea el magnetismo, ya que es el hombre el que hace ciencia.


No, primero el electromagnetismo, luego hombres hablando sobre ello.

Primero la moral establecida por Dios, luego los hombres hablando sobre ello.


Si digo que Dios es el bien supremo, y lo defino como unidad perfecta. Luego toda la moral se basa en entender qué se acerca a Dios (unidad perfecta) y qué no, para tener la noción de Bien o Mal.


Pero de existir tal Dios, entonces no es algo que me inventé yo como humano. Lo unico que hice fue comprenderlo y comprender una moral basada en él.


Esto es muy diferente a los que son relativistas morales, porque SI estarían construyendo una moral FIJA cuando establecen un Bien a su propio interés. Algo asi como decir "ok, no hay una moral objetiva, no hay nada que la establezca o fundamente, pero me inventaré una para organizarme mejor o engañar a otros para que cumplan mis intereses".


Los primeros, no pueden modificar su moral, porque está establecida por algo ajeno a ellos como humanos (en Dios), y por lo tanto tratan de vivir coherentemente a tal moral.


Los segundos, pueden modificar su moral inventada cuando quieran, donde a veces "está mal golpear a su esposa" y otras veces "está bien". Y no se preocupan por seguir su moral, ya que saben que a fin de cuentas es un invento propio que decidieron crearse a si mismos.



Y sobre los primeros, sobre los que fundamentan la moral en Dios, hay diferentes tipos, por el hecho de definir a Dios de diferentes maneras. Por eso hay diferentes moral para diferentes religiosos.


Entonces, tenemos todo tipo de humanos, algunos psicopatas inmorales, otros con morales impuestas, otros que se inventan su propia moral, otros que fundamentan su moral basandose en un concepto abierto sobre Dios donde entonces entra casi cualquier tipo de locura como moral.

Y despues yo, claro, que defino correctamente a Dios y veo todo de manera más abstracta, por no decir la abstracción máxima posible, y mi moral está mas allá de historias sino de lógica directa en cada momento basada en tal concepto de Dios.


Pero claro, hay pocos como yo, y no conozco a nadie realmente que lo tenga claro como yo.

La filosofia oriental está plagada de moral, pero toda "suelta", nada de explicaciones lógicas. Sino que hubo maestros que enseñaron una manera de ser, y luego sus seguidores construyen una moral basandose en tales comportamientos.


El único que se que lo intentó fue Spinoza, que claro, era determinista fuerte como yo, solo que empezó bien y terminó mal, al igual que cuando quiso hablar de un monismo entre Dios y la naturaleza.


Todos fallaron, menos yo.


Pero nada, si conocen a alguien que establezca una moral de manera clara desde raíz, acá estoy yo para que me recomienden donde leer o contactar...


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 04:57 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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"Si se dice que Dios es el fundamento de una moral, entonces se está diciendo que la moral está mas allá de que entendamos esa moral o no."
¿Pero por qué hay que creer lo que el otro diga?

Suponiendo que no existe realmente, Dios es un personaje o forma de actuar que alguien percibió. Hacer lo que ese alguien haya dicho no tiene mucho de distinto a hacer lo que haya dicho Buda.

Si realmente existe, entonces no sé qué decir, pero claro, qué él se diga bueno no significa que lo sea.

No sé para qué meter a Dios, Papá Pitufo o algún personaje ficticio en la fundamentación de una moral, peor en el caso de Dios que está plagado de definiciones diversas. ¿Por qué, en vez de insistir en que tu definición es la correcta, no inventas otra palabra?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 09:20 
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elansab escribió:
Sí, ya sé que tú te dices relativista moral. Y es cierto, pero te llamas impropiamente relativista moral. Si mañana creáramos unas maquinas que castigaran las acciones de otras máquinas en base a unos acuerdos que estuviera en la mayoría de los programas de dichas máquinas también nos dirías que esas máquinas son relativistas morales. Bueno, en realidad, y según tú, esas máquinas somos ya los seres humanos. En realidad el problema reside en que tú impropiamente hablas de moral al margen del libre albedrío. Y entonces, y de ser así, claro que el relativismo moral nada tiene que ver con la existencia o no del libre albedrío. Sí, efectivamente, si yo llamo música también al líquido que sale de las ubres de una vaca entonces claro que la música no tiene que ver con lo que hacen los músicos puesto que también lo puede hacer una vaca.


No, elansab, las máquinas no disponen del sistema nervioso necesario para experimentar dolor físico, ni tampoco pueden experimentar sufrimiento psíquico ni ansia de ser inmortales.

La moral nace de la existencia del mal, y el mal es exclusivo de los seres vivos. Sin seres vivos no hay moral. En Marte no hay moral.


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 16:01 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Manuel b, tú crees que un orangután es un ser moral, es decir, un ser con unos derechos y unos deberes morales, por poseer un sistema nervioso y experimentar dolor.


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 18:19 
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Sacerdote de Judas escribió:
Jbell, cuando presupones que Dios es bueno y que lo que de él deriva también,estás presuponiendo tú mismo como hombre qué es lo bueno y lo malo.
Eres tú mismo,el hombre mismo, el que «decide» lo que es bueno y malo y es el hombre mismo el que decide aplicar esos atributos a Dios. Dios no es el fundamento de la moral sino que es el hombre mismo el que la hace fundamentar en Dios.
Es como el argumento de San Anselmo.Presuponemos a un Dios bondadoso basándonos en nuestra percepción del bien y del mal.
Es el hombre el que origina la moral y es el hombre el que la identifica con Dios.

Como señalé Sacerdote, el bien y el mal surgen por efecto de nuestra conciencia. Te copio en el spoiler la explicación detallada que te dí.

Spoiler: show
JBELL escribió:
En lo "inmediato", estos principios y valores están "escritos" en la esencia del hombre; esto es, en su carácter de ser consciente y consecuentemente libre. Como ya lo he explicado antes, la potencialidad de conciencia del hombre que ante cada situación le permite elegir cual decisión tomar, es la que le plantea de golpe el problema de su responsabilidad ante sus propias decisiones por los efectos que ellas producen en sí mismo, en otros hombres y en el resto de la naturaleza; fenómeno inexistente en los demás animales. Es decir, esta potencialidad de conciencia le plantea al hombre de inmediato el problema del bien y del mal. El fenómeno de la conciencia (libre y reflexiva) en el hombre lleva implícito, por lo tanto, la noción de los valores que asignamos a nuestras decisiones; es decir, del mayor bien que esperamos lograr con ellas, consistente con nuestras aspiraciones que brotan de aquellas potencialidades profundas de nuestra conciencia. Pero también nos damos cuenta de que nuestras acciones afectan o pueden afectar a los demás, a sus posibilidades de lograr el bien que ellos valoran y desean. El problema del bien y del mal tiene, en consecuencia, no sólo relación con nosotros mismos, sino que también con el efecto que nosotros producimos en los demás ante sus posibilidades de lograr los bienes a que ellos aspiran.

Es esta responsabilidad con nosotros mismos y con los demás, es esta solidaridad, solidaridad por amor, uno de los aspectos fundamentales que nos plantea nuestra libertad.

El concepto del bien y del mal sólo tiene sentido, por lo tanto, ante la conciencia de cada sujeto. Sólo ante la conciencia de cada persona tiene sentido el producir un mal a otras personas o seres, o a sí mismo, según el concepto que se tenga de lo que cada uno de esos seres pueden y deben ser. Así como también sólo ante la conciencia de cada persona tiene sentido sufrir un mal; pues sin conciencia no hay sufrimiento.

Y estos valores van emergiendo y se van consolidando, a medida que el hombre va adquiriendo conocimientos, tanto de sí mismo, como de todo aquello que le rodea. Son estos conocimientos, relaciones de causalidad objetivas, las que aseguran valores absolutos y no relativos, y será la velocidad de adquisición de esos conocimientos lo que determinará cuán rápido nos acercamos al faro.


Es decir, le es suficiente al hombre la libertad para alcanzar valores absolutos. Por lo mismo ya he señalado:

JBELL escribió:
Es cierto. Los ateos no tienen necesariamente que ser relativistas. Ello en tanto crean que el sentido de la vida sea construir un mundo mejor y que cada uno de nosotros tiene esa responsabilidad. Libertad de elección. Ahora, alguien que sostiene que todo está determinado, no veo que pueda salirse del relativismo. Claro, a no ser que sostenga que el universo o el ser humano mismo tiene una dirección. Teleología?


Este es el tema de fondo. Para mi es suficiente nuestra condición de seres conscientes para llegar a esta verdad sin ser condición necesaria y directa la existencia de Dios. Sin embargo, este propósito (dejar un mundo mejor a los demás) encuentra plenitud y racionalidad cuando existe el sentido de trascendencia. Y aquí ya comienza a asomar Dios.


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 19:14 
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elansab escribió:
Manuel b, tú crees que un orangután es un ser moral, es decir, un ser con unos derechos y unos deberes morales, por poseer un sistema nervioso y experimentar dolor.


Creo que los orangutanes se guían solo por el instinto y no diferencian entre el bien y el mal, así que creo que no pueden plantearse tener deberes. Pero por el hecho de ser susceptibles de experimentar dolor, los seres humanos no pueden ni deben exigirles deberes pero sí que deben proporcionarles el derecho a no sufrir promulgando las leyes correspondientes para ellos y para todos aquellos que disponen de sistema nervioso.

Si fuera un orangután te contestaría mejor...


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 19:31 
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Dices, Jbell: “Es decir, le es suficiente al hombre la libertad para alcanzar valores absolutos. Por lo mismo ya he señalado2

Yo aquí disiento contigo. No existen los valores absolutos. Salvo que poseamos distinta concepción de lo que hay que entender por absoluto. Si decimos, por ejemplo, que la vida es un valor absoluto estaríamos diciendo que vivir es algo totalmente irrenunciable independientemente de otra circunstancias. Si decimos que la vida es un valor absoluto estaríamos diciendo que no estaría justificado dar la vida por unos ideales o por la defensa de otra persona. Y todos sabemos que en muchos casos está justificado dar la vida. Pero si la vida fuera un valor absoluto entonces no podríamos dar la vida bajo ninguna circunstancia. Nada justificaría el que demos la vida si la vida fuera un valor absoluto.

Para lo que “sirve” la libertad, y según yo lo entiendo, no es para alcanzar valores sino para “construirlos”. En fin, trataré de explicarme. Nosotros no llegamos mediante la razón a la conclusión lógica de que debemos amar a nuestros padres. No, eso es algo que ya “sentimos”. Lo que hacemos mediante nuestra libertad, y a lo largo de la historia, es postular nuevas formas de entender cómo es la mejor manera de honrar a nuestros padres. En la actualidad, como en la Edad Media o como en las Antiguas sociedades todo hombre sentía que debe honrar a sus padres. Otra cuestión es cómo se ha interpretado a lo largo de la historia, y en las diferentes sociedades, el cómo debe de honrarse a los padres. Desde el punto de vista forma el valor “honrar a los padres” es un universal que anida en todo hombre pero la manera o cómo debe de entenderse ese honrar a los padres es algo que varía según las sociedades y la historia.

Yo creo que el problema radica en que si alguien no se considera relativista moral entonces parece que tiene que afirmar que los valores no son relativos sino que son absolutos. Pues bien, yo no lo veo así. Una persona puede perfectamente considerar que los valores no son relativos pero que tampoco son absolutos. Una persona que abrace el relativismo moral te dirá que, y por seguir con el mismo ejemplo, el cómo debamos honrar a nuestro padres dependerá de la sociedad en que se nazca. Para una sociedad será inmoral o una deshonra que la hija, y sin pedir permiso a sus padres o no aceptando lo que sus padres dispongan, se case con quien le venga en gana mientras que a otras personas, y que vivan en otras sociedades, les parecerá una aberración que al día de hoy los padres dispongan con quién debe de casarse su hija porque de no ser así los estarían deshonrando. Un relativista moral te dirá que no hay forma de determinan cuál es el valor superior y eso te dirán porque no consideran que exista un valor superior a otro. Simplemente todo valor es relativo a la genética y/o a los factores socio-culturales.

Una persona que crea en los valores absolutas te dirá que únicamente hay una verdadera forma de entender cómo debe de honrarse a los padres, y por tanto, independientemente de toda época histórica.En cambio yo no creo que haya una única forma verdadera de entender cómo debe de entenderse el honrar a los padres pero sí que creo que no todas las formas de entenderlo sean igualmente válidas.

Y sí, no hace falta creer en Dios para no ser relativista. Pero eso sí, hay que creer en el libre albedrío. Al menos, y aunque después no se nos explique de dónde nace ese libre albedrio, hay que creer al menos en el libre albedrío.


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 19:40 
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Dices, Manuel b: “Creo que los orangutanes se guían solo por el instinto y no diferencian entre el bien y el mal, así que creo que no pueden plantearse tener deberes. Pero por el hecho de ser susceptibles de experimentar dolor, los seres humanos no pueden ni deben exigirles deberes pero sí que deben proporcionarles el derecho a no sufrir promulgando las leyes correspondientes para ellos y para todos aquellos que disponen de sistema nervioso.”

Pero cómo que no pueden ni deben. Por supuesto que poder pueden y en cuanto a lo de si deben o no será los determinantes genéticos y los determinantes socio-culturales los que elijan por nosotros. Pero tú no eras relativista moral. Pero cuál es ahora esa instancia a la que apelas, más allá de todo determinismo genético y socio-cultural, por lo cual deberíamos todos, e independientemente de dichos determinantes, elevarnos imposiblemente por encima de todos nuestros determinantes y optar por concederles derechos morales. Pero no te das cuenta que tú posees ese sentimiento en torno a los animales únicamente porque estás determinado genéticamente y por el resto de factores a realizar dicha afirmación sin valor alguno, o en cualquier caso, con el mismo valor que el que dijese que a los animales hay que prenderles fuego.


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 21:23 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4041
elansab escribió:
Yo aquí disiento contigo. No existen los valores absolutos. Salvo que poseamos distinta concepción de lo que hay que entender por absoluto. Si decimos, por ejemplo, que la vida es un valor absoluto estaríamos diciendo que vivir es algo totalmente irrenunciable independientemente de otra circunstancias. Si decimos que la vida es un valor absoluto estaríamos diciendo que no estaría justificado dar la vida por unos ideales o por la defensa de otra persona. Y todos sabemos que en muchos casos está justificado dar la vida. Pero si la vida fuera un valor absoluto entonces no podríamos dar la vida bajo ninguna circunstancia. Nada justificaría el que demos la vida si la vida fuera un valor absoluto.

Si tienes razón. El concepto correcto es que constituye un valor objetivo. Y la vida es efectivamente un valor objetivo. Ojalá nadie tuviera que exponer su vida para alcanzar un propósito.

elansab escribió:
Para lo que “sirve” la libertad, y según yo lo entiendo, no es para alcanzar valores sino para “construirlos”. En fin, trataré de explicarme. Nosotros no llegamos mediante la razón a la conclusión lógica de que debemos amar a nuestros padres. No, eso es algo que ya “sentimos”. Lo que hacemos mediante nuestra libertad, y a lo largo de la historia, es postular nuevas formas de entender cómo es la mejor manera de honrar a nuestros padres. En la actualidad, como en la Edad Media o como en las Antiguas sociedades todo hombre sentía que debe honrar a sus padres. Otra cuestión es cómo se ha interpretado a lo largo de la historia, y en las diferentes sociedades, el cómo debe de honrarse a los padres. Desde el punto de vista forma el valor “honrar a los padres” es un universal que anida en todo hombre pero la manera o cómo debe de entenderse ese honrar a los padres es algo que varía según las sociedades y la historia.

Como ya lo he señalado antes, el concepto del bien y del mal sólo tiene sentido, ante la conciencia de cada sujeto. Sólo ante la conciencia de cada persona tiene sentido el producir un mal a otras personas o seres, o a sí mismo, según el concepto que se tenga de lo que cada uno de esos seres pueden y deben ser. Así como también sólo ante la conciencia de cada persona tiene sentido sufrir un mal; pues sin conciencia no hay sufrimiento.

El tema es que los valores y principios humanos no son relativos, aun cuando podamos explicar lo que se estilaba en cada época del hombre. Los principios y valores humanos son como un faro, que tiene una ubicación concreta y precisa, no sujeta a subjetivismo alguno, y que nos ilumina mostrándonos el camino que debemos recorrer, sin importar en qué lugar concreto estemos.

Y estos valores van emergiendo y se van consolidando, a medida que el hombre va adquiriendo conocimientos, tanto de sí mismo, como de todo aquello que le rodea. Son estos conocimientos, relaciones de causalidad objetivas, las que aseguran valores objetivos y no relativos, y será la velocidad de adquisición de esos conocimientos lo que determinará cuán rápido nos acercamos al faro; a esos valores objetivos.

Si bien pueden existir valores que se han mantenido desde hace mucho tiempo tiempo, como honrar a tu padre y a tu madre, la gran mayoría se ha ido construyendo con nuestro conocimiento y experiencia.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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