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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 13:48 
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Es curioso como lo que antes tanto os preocupaba ahora no os despierta interés alguno. Al parecer ahora es suficiente con dar una imagen poética de la vida para solventar lo que antes era irresoluble. Es curioso que antes eran los demás los que tenían que justificar cualquier cosa y ahora sobra cualquier justificación. Ahora simplemente la vida es bella y por tanto queda justificada toda moral y el sentido de la vida. Antes, dar una imagen poética de Dios no tenía justificación alguna pero ahora no hay nada mejor que una descripción poética. Y a eso al parecer, Sacerdote, es a lo que llamas dejar KO.

Pero es que la pregunta sigue en pie, Sacerdote ¿podrías decirnos entonces cuál es el fundamento último de la moral? ¿ Crees o no en el relativismo moral o en la justificación de cualquier moral?
En definitiva, Sacerdote, considero que eres un fiel exponente de todo aquello que trato de denunciar. Al parecer lo único que te preocupa es dejar KO a los que tienen otras creencias mientras que te importa bien poco dar razón de las tuyas. Contestas con trece palabras y ya crees que está todo solucionado.


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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 13:56 
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Sacerdote de Judas escribió:
La diosa vida.
Buen intento elansab.
No cuela.
Diego te ha dejado ko.

Sí, todos nos hemos dado cuenta.

Y la última respuesta de elansab es la más penosa; digno ejemplo de pataleta una vez que se le ha argumentado.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 14:27 
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Voy a aportar mi opinión sobre este tema una vez que parece que está agonizando (al menos su autor).

No he querido intervenir antes, puesto que la propia pregunta "¿cuál es el fundamento último del ateísmo?" es errónea. El ateísmo no tiene fundamento último, ya que no es una doctrina. En todo caso, habría que preguntar por los fundamentos de cada uno de los ateos con los que nos encontremos. Alguno ya lo ha hecho, brillando especialmente la respuesta de Diego.

Y hay otro factor sospechoso en este hilo comenzado por elansab. Habitualmente, aquellos que predican una deidad como fundamento de la vida lo hacen refiriéndose a un libro sagrado con unas normas, con una historia sagrada, con una moral, etc. Ellos mencionan al dios personal como fundamento y sentido de la vida. Sin embargo, elansab siempre ha defendido al dios de los filósofos, a la primera causa que después no interviene; esta deidad aristotélica no confiere un sentido a la vida puesto que, como no interviene, tenemos que buscar cada uno el sentido de nuestra vida, sin normas ni directrices divinas.

Considerando esto, ¿como se atreve a insinuar que no entiende que los ateos tengamos sentido de la vida?.

No es la primera vez que confunde (deliberadamente o no) el dios aristotélico con el dios personal, es decir, el deísmo con el teísmo.

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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 14:30 
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¡Ah!, para quien quiera defender como fundamento y sentido de la vida a la Biblia, le invito a que lea mi pie de firma. ¡Eso sí que da sentido a la vida!.

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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 15:11 
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Riskov, y por qué no tratas de dar respuesta a mi pregunta sobre cuál es le fundamento último de la moral a partir de tus propias palabras ( en otro tema):

“El sufrimiento no es ni bueno ni malo; esta valoración la hacemos nosotros. Al Universo no le importa nuestro sufrimiento.
De la misma manera que el Big Bang no fue ni bueno ni malo, al igual que la evolución. Que alguien diga que fueron procesos buenos para que pudiera nacer él, no importa a las leyes naturales.”


1.- ¿El sufrimiento de un niño que es violado, por ejemplo, no es ni bueno ni malo sino que dependerá, y según tus propias palabras, de la valoración que cada uno haga de ese hecho? ¿ Pero por qué te escandalizan tanto entonces las palabras "Bienaventurado será el que tome y estrelle tus pequeños contra las piedras.". En fin, cada uno deberá de hacer su propia valoración?

2.- Por tanto, al final la moral dependerá únicamente de cada ser humano. Es decir, el fundamento último de la moral es cada persona individualmente considerada. Lo que a unos les puede parecer bien a otros les puede parecer mal.

3.- Es decir, asumes completamente el relativismo moral ¿no?

4.- Claro, no se entendería muy bien que después de lo que has dicho ahora nos dijeses que no eres un relativista moral. Porque para negar el relativismo moral, se quiera o no, hay que situar la moral más allá del hombre. Si tú por ejemplo le dices a otra persona que hay mejores razones para considerar que violar está mal ¿qué es en el fondo lo que nos estás diciendo? Pues lo que le estás diciendo es que el bien o el mal ya no depende de la valoración que cada uno haga sino que hay una “valoración” que está por encima de cada persona y que puede descubrirse mediante la razón. Y claro, entonces yo te preguntaré: ¿dónde radica ese mundo de la moral que está más allá de cada hombre y que la razón trata de descubrir?

5.- ¿Qué me vas a decir? Quizá que radique en las leyes de la naturaleza o en el big bang. No, claro que no. De hecho ya nos dijiste que allí no puede radicar.

6.- Pero es que lo mismo que decimos del mundo de la moral lo podemos decir del mundo del sentido. Sí, claro, un ateo puede darle el sentido que desee a su vida. Sí quiere está en su perfecto derecho de decir que el sentido de su vida es cultivar hortensias. Bien, de acuerdo, ese será el sentido de su vida.

7.- Yo no he dicho que un ateo no puede darle un sentido a su vida sino que preguntaba por cuál es el fundamento último de ese sentido. Y lo que yo estoy afirmando es que el fundamento último para ese ateo, lo quiere o no, y lo sepa o no, es un mero “resorte” psicológico o un mero instinto de supervivencia para poder seguir viviendo.

Si uno es un relativista moral pues lo reconoce y ya está. Y si cada cual tiene que darle un sentido a la vida para poder seguir viviendo aunque sepa que finalmente nada tendrá sentido y que es la única forma de poder seguir viviendo pues lo reconoce y ya está.


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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 15:20 
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diego_tentor escribió:
Yo soy vida, y entanto vida empecé a forjarme hace millones de años en las estrellas, exploro todas las formas materiales, los liquidos, los gases, los metales y de todos ellos hago usufructo, pero lo que me hace único en todo el universo es el nacer, crecer, morir, reproducirme, ser semilla, explorar, permanecer, morir y nacer de todas las formas imaginables.Tu piensas que eso no tiene ni da sentido.

Yo soy humano, y en tanto humano habito el mundo hace un millón de años (y nos comparas con un dios de 4 mil), tengo ríos de sangre en las venas y un corazón que pulsa mi vitalidad, tengo prole, brazos que abrazan, padres, hijos, amigos, recorro el mundo, tengo noches, días, exploro la existencia, soy mero, soy extraordinario, pienso, hablo, canto, llevo a mis ancestros en mis células y tendré seguramente una heredad, pero piensas que eso no tiene ni da sentido

Triste lo tuyo elansab que siendo vivo y humano no halles sentido en eso sino en una doctrina escrita en un papel muerto.

Bonitas palabras Diego. Comparto contigo que la vida en sí, como la conocemos es maravillosa, con todos los contrastes a los que estamos expuestos. Sin embargo creo que has sido un poco mezquino; no has llegado a lo fundamental en el caso particular del hombre. Ha faltado lo más importante en tu descripción de la vida humana; la conciencia del hombre, su libertad.

Este atributo que le permite contemplar el mundo y admirar la belleza y dignidad de los seres vivos que la componen, es un elemento esencial de nuestra propia fundamentación de vida, en tanto nos permite trascender. Y cómo trasciende el hombre? A través de la co-creación del mundo. Pero no cualquier co-creación, sino una inspirada en el amor, el amor consciente e intencional que busca un mundo mejor y más digno para todos. No nos es suficiente que nuestro organismo se manifieste por medio de toda su biología; no es suficiente sólo existir. Tampoco es suficiente que nos anteceda una evolución de millones y millones de años si esa evolución no presenta una dirección hacia una mayor dignidad del mundo. Trascendencia en el amor, en la dignidad y la belleza que todo esto significa.

Esta trascendencia y dignidad está potencialmente presente en todo hombre, sin importar sus creencias, en tanto no se pierda la dirección señalada; ateos, agnósticos y creyentes somos todos maravillosos seres de trascendencia en el amor consciente.

Para nosotros los católicos, la Biblia no es letra muerta. En esto te equivocas profundamente. Porque la palabra se hizo verbo con Jesús; un Jesús que trascendió en el amor con su mensaje vivo que sigue calando hondo 2000 años después. Porque con su propia vida encarnó esa dirección de un mundo mejor. Han sido justamente aquellos que han estado dispuestos a dar su vida por ese mundo mejor, inspirado en el amor y la dignidad, los que realmente han trascendido constituyéndose en co-creadores de nuestra propia dignidad.

El regalo, el don de nuestra conciencia, pierde todo valor si no tenemos la valentía de hacerlo trascender en el amor.


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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 16:56 
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Elansab:
Por tu última respuesta parece que vas llegando a tu objetivo: acusar a los ateos de relativistas morales. ¿Es así?.
Después de haber visto algunas buenas respuestas de algunos participantes, en lugar de intentar llegar a puntos de acuerdo, te deslizas hacia una acusación polémica.

Comienzas dicha acusación con que "el sufrimiento de un niño que es violado, por ejemplo, no es ni bueno ni malo", como si yo defendiese esto.
Después preguntas porqué me escandalizan tanto entonces las palabras "Bienaventurado será el que tome y estrelle tus pequeños contra las piedras."
Y, tras una diatriba infumable, terminas con un: "el fundamento último para ese ateo, lo quiere o no, y lo sepa o no, es un mero “resorte” psicológico o un mero instinto de supervivencia para poder seguir viviendo."

Me resistí a entrar en este hilo porque suponía que no lo afrontabas con seriedad. Ahora puedo confirmarlo. Tras haber recibido buenas respuestas te tuerces hacia la mezquindad. Tú mismo.

¡Ah!. El "instinto de supervivencia para poder seguir viviendo" lo tenemos todos de manera biológica, quieras o no. Quizá podemos exceptuar a los fanáticos religiosos, los cuales tiene otro sentido para la vida. Muy afortunadamente, para ti también, los ateos somos opuestos a esos fanáticos religiosos.

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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 17:05 
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Riskov escribió:
Por tu última respuesta parece que vas llegando a tu objetivo: acusar a los ateos de relativistas morales. ¿Es así?.

Acaso tu Riskov no acusas a los creyentes al voleo. No crees que te comportas como un fariseo?


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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 17:25 
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JBELL escribió:
Esta trascendencia y dignidad está potencialmente presente en todo hombre, sin importar sus creencias, en tanto no se pierda la dirección señalada; ateos, agnósticos y creyentes somos todos maravillosos seres de trascendencia en el amor consciente.

¿Porque dice potencialmente?
¿El humano no es digno por ser meramente humano?.

Seguramente repite la doctrina:
"1700 La dignidad de la persona humana está enraizada en su creación a imagen y semejanza de Dios (artículo primero); se realiza en su vocación a la bienaventuranza divina (artículo segundo). Corresponde al ser humano llegar libremente a esta realización (artículo tercero)."
En la doctrina católica el hombre solo es digno en la medida en que acepta la fe cristiana
Doctrina, además, ratificada en Gaudium et spes y en la carta DIGNITATIS HUMANAE.

Francamente yo creo que el hombre es digno por ser hombre, sin mas condición que manifestar su humanidad. No puedo adherir a esa doctrina, porque me parece inmoral.

Entonces, doctrina en mano le contesto a Elansab. ¿esto es lo que consideras moral?
¿Preguntas donde esta el fundamento ultimo de esa (in)moralidad?, ahí tienes los fundamentos de la inmoralidad de la que haces alarde. Una doctrina en la que se afirma que el hombre no es digno solo por ser hombre.

El humano es digno por ser humano, no por don, obra ni gracia divina.

Ese solo concepto fue causante de cientos de genocidios, y lo es hoy en la actualidad en la teología Islámica, si el hombre no tiene dignidad se puede matar, torturar, así lo han hecho en la historia y así lo volverán a hacer.


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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 17:36 
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Nada, parece que Riskov hoy tampoco se ha levantado con ganas de justificar su moral. Esperaremos acontecimientos. Entra en el tema, aún resistiéndose en un esfuerzo titánico a sí mismo, y se le hacen unas serie de preguntitas y sale nuevamente del tema haciendo lo que mejor, y lo único, que sabe hacer.


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