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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 17:41 
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Dices, Diego: “El humano es digno por ser humano, no por don, obra ni gracia divina.”

Bien, de acuerdo. Olvidémonos de Dios. Pero por qué el humano es digno por ser humano. Eso es lo que nos tendrías que explicar. ¿La piedra es digna por se piedra? Qué es lo que hay en el hombre que lo haga digno. Serías tan amable de decirnos la razón. Te pediría por favor, y si tienes una respuesta para sostener tal afirmación, que trates de desarrollarla.


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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 17:42 
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vaya vaya vaya, los ateos están en aprietos intelectuales xD


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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 17:52 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
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El fundamento de la moral,opino que es contractual.Es un acuerdo entre hombres.
Y se llega a él mediante un proceso dialéctico.
¿Sabes lo que pasa con este tema que has abierto?
Que me parece,me huele mucho a una defensa del "Se deja de creer en Dios,para creer en cualquier tontería".
Frase que me resulta muy siniestra.


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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 18:13 
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diego_tentor escribió:
¿Porque dice potencialmente?, ¿el humano no es digno por ser meramente humano?.

Diego, me parece haberlo explicado claramente:

JBELL escribió:
Este atributo que le permite contemplar el mundo y admirar la belleza y dignidad de los seres vivos que la componen, es un elemento esencial de nuestra propia fundamentación de vida, en tanto nos permite trascender. Y cómo trasciende el hombre? A través de la co-creación del mundo. Pero no cualquier co-creación, sino una inspirada en el amor, el amor consciente e intencional que busca un mundo mejor y más digno para todos. No nos es suficiente que nuestro organismo se manifieste por medio de toda su biología; no es suficiente sólo existir. Tampoco es suficiente que nos anteceda una evolución de millones y millones de años si esa evolución no presenta una dirección hacia una mayor dignidad del mundo. Trascendencia en el amor, en la dignidad y la belleza que todo esto significa.

Esta trascendencia y dignidad está potencialmente presente en todo hombre, sin importar sus creencias, en tanto no se pierda la dirección señalada; ateos, agnósticos y creyentes somos todos maravillosos seres de trascendencia en el amor consciente.

JBELL escribió:
El regalo, el don de nuestra conciencia, pierde todo valor si no tenemos la valentía de hacerlo trascender en el amor.

Esta trascendencia que he descrito, la co-creación de un mundo mejor, es en relación al aporte que cada uno puede (potencial) realizar en virtud de entregar lo mejor de sí. Es un tema personal, de cada cual con su propia conciencia.

diego_tentor escribió:
Francamente yo creo que el hombre es digno por ser hombre, sin mas condición que manifestar su humanidad. No puedo adherir a esa doctrina, porque me parece inmoral.

¿Y para tí Diego, aquellos que siguen a Jesús son inmorales? ¿No son dignos?

¿Dime Diego, cómo el hombre manifiesta su humanidad? ¿La manifiesta un hombre cuando mata a otros? ¿Sólo le basta existir y hacer ver que tiene trás él una evolución de millones y millones de años? ¿Eso para tí es suficiente?

diego_tentor escribió:
En la doctrina católica el hombre solo es digno en la medida en que acepta la fe cristiana

No es así. El hombre es digno por hacer suyo el mensaje que nos dejó Jesús: "Este es mi mandamiento: Que os améis unos a otros, como yo os he amado. Nadie tiene mayor amor que este, que uno ponga su vida por sus amigos."

Jesús explica en forma clara cómo se debe manifestar este amor: "... Porque tuve hambre, y me disteis de comer; tuve sed, y me disteis de beber; fuí huésped, y me recogisteis; Desnudo, y me cubristeis; enfermo, y me visitasteis; estuve en la cárcel, y vinisteis á mí. Entonces los justos le responderán, diciendo: Señor, ¿cuándo te vimos hambriento, y te sustentamos? ¿ó sediento, y te dimos de beber? ¿Y cuándo te vimos huésped, y te recogimos? ¿ó desnudo, y te cubrimos? ¿O cuándo te vimos enfermo, ó en la cárcel, y vinimos á ti? Y respondiendo el Rey, les dirá: De cierto os digo que en cuanto lo hicisteis á uno de estos mis hermanos pequeñitos, á mí lo hicisteis."

La Iglesia Católica reconoce que lo fundamental es hacer carne el mensaje de Jesús: amar al otro. Pero no basta con la palabra sino con nuestra viva acción. Me cuesta entender tanta rabia e ira contra los católicos. Sin duda que hay "buenos" y "malos" católicos, como hay "buenos" y "malos" ateos y "buenos" y "malos" agnósticos.

En este foro he podido apreciar a varios foristas que se ensañan con cualquier católico. Ni siquiera les interesa conocer cómo ese católico vive su religiosidad y ya lo están acusando y descalificando. Es una actitud irracional y, me perdonarán que lo diga, a mi juicio enfermiza.


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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 18:36 
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Sacerdote de Judas escribió:
El fundamento de la moral,opino que es contractual.Es un acuerdo entre hombres.
Y se llega a él mediante un proceso dialéctico.

Sacerdote, me cuesta creer que el fundamento de la moral es meramente contractual. Para mi no es suficiente. Piensa en una comunidad "democrática" que por mayoría acuerda prohibir a un grupo minoritario que se exprese a riesgo de ser castigados, por que la mayoría determinó que esa expresión era inmoral.


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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 18:43 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
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JBELL escribió:

En este foro he podido apreciar a varios foristas que se ensañan con cualquier católico. Ni siquiera les interesa conocer cómo ese católico vive su religiosidad y ya lo están acusando y descalificando. Es una actitud irracional y, me perdonarán que lo diga, a mi juicio enfermiza.

Reconozco que es un error personalizar,pero por ejemplo aquí en España la Iglesia fue cómplice de una dictadura que duró 40 años.
Al margen de ejercer una represión religioso-social muy grande.
Mi madre y todas sus amigas por ejemplo me hablan de que crecieron con miedo.Miedo a que esto sea pecado y esto otro sacrilegio y al que dirán y a lo que debe y no debe hacer una niña virtuosa etc,etc...


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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 18:50 
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JBELL escribió:
Sacerdote de Judas escribió:
El fundamento de la moral,opino que es contractual.Es un acuerdo entre hombres.
Y se llega a él mediante un proceso dialéctico.

Sacerdote, me cuesta creer que el fundamento de la moral es meramente contractual. Para mi no es suficiente. Piensa en una comunidad "democrática" que por mayoría acuerda prohibir a un grupo minoritario que se exprese a riesgo de ser castigados, por que la mayoría determinó que esa expresión era inmoral.

Ese caracter contractual es un reflejo de nuestro instinto de supervivencia y de preservación.Más allá admito que ,en este momento,no llego.
Respecto al ejemplo que me pones,por eso te hablo de que es un proceso dialéctico, en el que la sociedad al mismo tiempo que se defiende del "otro",debe también poder defenderse de sí misma.
Y eso se consigue con el diálogo,la "pelea" dentro de sí misma.
De ahí los derechos humanos o las libertades políticas que intentamos garantizarnos.


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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 19:03 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Dices, Sacerdote de Judas: “El fundamento de la moral,opino que es contractual.Es un acuerdo entre hombres.
Y se llega a él mediante un proceso dialéctico.
¿Sabes lo que pasa con este tema que has abierto?
Que me parece,me huele mucho a una defensa del "Se deja de creer en Dios,para creer en cualquier tontería".
Frase que me resulta muy siniestra.”

Es curioso lo que te ocurre a ti, Sacerdote. Todavía no te he escuchado decir que un ateo de este foro al abrir un tema lo hace simplemente para machacar al teísmo aunque no sepa defender sus puntos de vista. No sé, debes de poseer una especie de “ceguera” intelectual que no te permite ver ciertas cosas. Al parecer posees una nariz muy desarrollada para “oler“ determinadas cuestiones pero totalmente “ciega” para otro tipo de olores.

Verás, esa es la situación que yo he denunciado ya en multitud de ocasiones y es precisamente la razón por la cual he sacado este tema. No porque considere que un ateo crea en tonterías sino porque considero que muchos de los ateos de este foro son incapaces de justificar aquello en lo que creen. Y ya cansado que se presenten en todo y cada uno de los temas como los seres más racionales del mundo me he decidido a que lo demuestren. ¿Y qué es lo que pasa cuando le pides a esas personas que justifiquen aquello en lo que creen? Pues ya ves lo que ocurre ( espero que esta vez no existe ningún tipo de ceguera intelectual).

Verás, tú nos dices que OPINAS que la moral es contractual. Pues bien, yo te podría decir que OPINO lo contrario y que además OPINO que Dios existe. En fin, ya sabes, cada cual tiene su opinión. Verás, el que tú me digas que opinas esto o lo otro, y en filosofía, de poco importa.

Verás, Sacerdote, lo que yo te pregunto es lo siguiente. Bien, supongamos que la moral es un acuerdo entre hombres que se alcanza mediante un proceso dialéctico. Y supongamos que un pueblo o un grupo de personas, y mediante tal proceso dialéctico, llega a la conclusión de que extirpar el clítoris, violar a las niña o masacrar a una población son acciones que son “buenas”. ¿ Tú, y de ser así, que opinión te merecería? Es decir, nos dirías algo así que como ha sido fruto de un acuerdo mediante un proceso dialéctico entonces tenemos que aceptar que eso es bueno.

Sacerdote, esa es precisamente la contradicción con la que deseo que te enfrentes independientemente de que puedas dar o no una respuesta. Pero al menos deberías de enfrentarte a ello. Es decir, si un ateo nos dice que no existe un fundamento último en donde poder anclar la moral y que por tanto el único legislador de la moral es el propio hombre entonces, y lo que no puede hacer después, es decirnos que ciertas cosas son inmorales pese a que haya sido el propio legislador humano el que la haya legislado.

Si tú honestamente no crees en que haya una moral independiente del ser humano sino que es éste el legislador único entonces lo único que te pido es que afrontes las consecuencias de ello. Lo que no se puede hacer es jugar con dos barajas. No se puede decir que el hombre es el legislador de toda moral y a continuación decir, por ejemplo, que el hombre es digno por ser humano. No, si uno acepta sus propias creencias entonces no podrá hacer esa afirmación en el sentido de que el hombre es digno independientemente de acuerdos y procesos dialécticos. Lo que tendría que decir es que el hombre es digno por ser humano hasta que otro grupo de hombres decreten que el hombre, o tales hombres, no lo son.

Sacerdote, si alguien dice que el hombre es digno por ser hombre lo que nos está diciendo es que la dignidad humana es independiente de lo que pueda decir o no el mismo hombre y en cualquier tipo de proceso dialéctico. Es decir, no sería el hombre el que decreta la dignidad humana sino que simplemente se limitaría a reconocerla.Ya he dicho en varias ocasiones que Nietzsche fue el que nos dijo que hay que ser un auténtico super-hombre para poder afrontar ese grito de “Dios ha muerto”. Y eso es precisamente lo que yo estoy denunciando. Es decir, que esos ateos ( y al parecer puede que también sea tu caso) que se consideran super-hombres en realidad no lo son. Y no lo son porque aunque se denominen ateos siguen moviéndose en las coordenadas cristianas.

¿ Qué quiero decir con todo ello?

Si un ateo no cree que exista un fundamento último en el cual anclar la moral pues que lo asuma. Pero lo que no puedo hacer es decirnos que no existe un fundamento último de la moral pero que después se comporte como que exista un bien que es incuestionable e independientemente de los seres humanos. No, o lo uno o lo otro pero no las dos cosas a la vez. Eso es lo único que quiero hacerles ver. Es decir, lo que quiero hacerles ver es que su doctrina conduce al relativismo moral. Y si les gusta bien y si no también.
Un ateo podrá escandalizarse sentimentalmente por ver a otro pueblo o a otras personas realizar determinadas acciones que le repugnen. Pero insisto, únicamente desde el plano sentimental. Pero desde el plano racional ya no cabe dicho escándalo. Por qué se iba a escandalizar racionalmente por determinadas acciones que él juzga como injustas si acepta que todo hombre o todo pueblo es el legislador de su moral.


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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 19:09 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7113
Sacerdote de Judas escribió:
Reconozco que es un error personalizar,pero por ejemplo aquí en España la Iglesia fue cómplice de una dictadura que duró 40 años.
Al margen de ejercer una represión religioso-social muy grande.
Mi madre y todas sus amigas por ejemplo me hablan de que crecieron con miedo.Miedo a que esto sea pecado y esto otro sacrilegio y al que dirán y a lo que debe y no debe hacer una niña virtuosa etc,etc...

Yo soy el primero en reconocer los errores (y horrores) que ha cometido la iglesia. La iglesia es una organización humana y por lo mismo no está exenta de nuestras propias pequeñeces. En Chile, la iglesia fue fundamental en la dictadura de Pinochet. Si bien la iglesia católica ha cometido muchos errores, también ha hecho muchísimas cosas positivas en favor de la humanidad y especialmente de los más necesitados y abandonados. Es que, como ya le he dicho tantas veces a Diego, no podemos pretender perfección ni en el hombre ni en sus organizaciones. Si nos preguntamos cada uno de nosotros las cosas "malas" que hemos hecho, la lista sería ciertamente larga. Pero también tenemos una larga lista de cosas "buenas". Si juzgamos a las personas y organizaciones sólo por los errores y "males" que han generado, no quedaría humano ni organización parada. Cómo dijo Jesús cuando querían lapidar a la adultera. El que esté libre de culpa que tiré la primera piedra. Y todos se fueron retirando. Adivina Sacerdote quienes fueron los primeros en retirarse: los ancianos.

Imagínate que yo hiciera responsable a todos los ateos del comportamiento de unos cuantos. Lo encontrarías justo? Imagínate que yo culpara a todos los alemanes por los próximos 2000 años por lo que hizo Hitler.

Sacerdote de Judas escribió:
De ahí los derechos humanos o las libertades políticas que intentamos garantizarnos.

Este es un buen punto de partida. Garantizar el valor a la vida, a la libertad y a la dignidad de cada persona. Esto ya parte con un contenido valórico; un contenido de principios. No es cualquier acuerdo contractual. Sin embargo concuerdo que para hacerlo efectivo sí se requiere de un acuerdo amplio; un gran consenso mundial.


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NotaPublicado: 13 Abr 2017, 19:19 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
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Pero es que el hombre,por el mero hecho de ser hombre no es ni digno ni indigno.
Cuando decimos eso,lo único que hacemos es decir,"respeta mi integridad personal de la misma forma que yo me comprometo a respetar la tuya".
Es una especie de status quo,previo, que nos comprometemos a cumplir.Y que me parece perfecto y necesario.
Dices:
Sacerdote, si alguien dice que el hombre es digno por ser hombre lo que nos está diciendo es que la dignidad humana es independiente de lo que pueda decir o no el mismo hombre y en cualquier tipo de proceso dialéctico.
Eso es correcto si pensamos que existe que existe lo digno y lo indigno como "ente".
Ya te he comentado cual es el significado de esa frase para mí,un corolario que nos comprometemos a aceptar racionalmente producto de la experiencia y de nuestro propio "interés".


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