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NotaPublicado: 14 Abr 2017, 21:58 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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los pseudo seguidores de la ciencia en este foro, juegan a ser de mentalidad cientifica, y luego dicen estupideces muy grandes dignas de alguien que no entiende nada de ciencias.


hasta que no sean capaz de ver a la humanidad, su sociedad, su cultura, como procesos químicos o estados de materia, entonces van a seguir razonando desde historias, olvidandose que todo esto es realmente materia, y como tal... está determinada hacia un estado específico o es azaroza.


Entonces, preguntarse por la sociedad, por sus futuros comportamientos, por su futura "cultura", "moral", es preguntarse por la finalidad de esta materia en evolución.



Por lo que SI hay algo que deben responder, y es sobre esa finalidad, porque por ejemplo, si creen que esta evolución es por azar, entonces nos dirigimos hacia el caos simplemente, y por lo tanto es coherente que vivan de acuerdo a eso, es decir, generando caos, guerras, separaciones, miedos, como un buen psicopata COHERENTE.


Pero si creen que esta evolución tiene un orden, tiene una finalidad x, como un estado x de materia que alcanzaremos, entonces dependiendo de cual sea tal estado, como lo definan, será como van a ser sus acciones para estar evolucionando hacia tal estado coherentemente.

porque si en nuestro genes, donde no hay pensamientos, ideas, deseos, está marcado el rumbo de esta evolución, entonces, como seres pensantes, lo que debemos hacer es pensar de acuerdo a esa determinación genética. Es decir, no ir en contra de la naturaleza, porque sino tendremos genes apuntando hacia un lado, y pensamientos apuntando hacia otro lado, dando como resultado un ser incoherente y perdido, con todos los problemas que eso trae.



por favor!! que estoy demasiado loco ya! no se por qué nadie entiende esto tan simple!!!


ratio, Riskov, diganme que entienden lo que digo... porque realmente me da miedo que nadie entienda esto.


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NotaPublicado: 14 Abr 2017, 22:11 
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Dices, Sacerdote” Elansab, todos somos humanos y todos nos equivocamos.
Admite que te ofuscaste con este tema desde el mismo momento de su creación y ya está.
Que no estabas con el mejor ánimo para comenzar un tema,en el sentido en que se veía que "buscabas" algo.Se te veía crispado desde el primer momento.
Y créeme que te lo digo sinceramente.
Pero no sigas tomándonos por tontos.Sobre todo a mí,que era un tonto y leer lo que ha puesto ratio me ha hecho dos tontos.
Aparte que estamos de acuerdo en lo que se refiere a la moral.”


Pues mira, chico, sí que lo pareces. Vamos a ver, una persona saca un texto mío y no hace comentario alguno. Y tú lo lees y crees entender que yo soy relativista o que estoy afirmando exactamente lo mismo que tú afirmas. Eso sí, no me dices por qué soy relativista o no dices en qué crees que estoy equivocado o no me dices que lo que tú afirmas es exactamente lo mismo que yo afirmo. Es decir, no dices absolutamente nada. O mejor dicho, lo único que has dicho tras leer mi texto ha sido:

1.- Hostia,justo lo que yo le decía a elansab y el me discutía.
Pues muy mal amigo,MUY MAL.

2.- Gracias ratio.
Salgo de este hilo tramposo y trampeado.

3.- Elansab, todos somos humanos y todos nos equivocamos.
Admite que te ofuscaste con este tema desde el mismo momento de su creación y ya está.
Que no estabas con el mejor ánimo para comenzar un tema,en el sentido en que se veía que "buscabas" algo.Se te veía crispado desde el primer momento.
Y créeme que te lo digo sinceramente.
Pero no sigas tomándonos por tontos.Sobre todo a mí,que era un tonto y leer lo que ha puesto ratio me ha hecho dos tontos.
Aparte que estamos de acuerdo en lo que se refiere a la moral.


Mira, Sacerdote, si tú no entiendes el texto o lo que yo he dicho eso es culpa tuya. Y si crees que el texto dice exactamente lo que tú crees que dice entonces dime en qué puntos y por qué. Ahora bien, lo que no se puede hacer es sacar un texto mío entenderlo de una manera y decir que por tanto yo estoy equivocado o que pienso igual que ustedes. Insisto, y si así lo crees, entonces tendrás que decirme dónde y cómo.

Imagínate que yo sacase un texto tuyo en que yo pudiese entender que tú crees en el Dios cristiano y simplemente me limitara a copiar y pegar tu texto. Simplemente me limitaría a eso, es decir, a copiarlo y pegarlo dando a entender que tú y pese a todo lo que has dicho anteriormente eres un devoto católico. Imagínate que yo empiezo a acusarte de católico devoto pero no digo nada más sino cosas como que tú eres un tramposo o que me estás tomando el pelo. E imagínate que cuando tú dices que eso no es lo que dice el texto los demás no dejamos que tan siquiera te expliques o que ni siquiera digamos aquellos puntos en los cuales se puede deducir que tú eres un católico devoto. ¿Cómo te sentirías? Pues bien, así me siento yo.

Me dices que no siga tomándote por tonto. No, Sacerdote, eres tú el que me tomas por imbécil. Pero tú te crees que una persona que cree en Dios puede declararse relativista moral. Pero tú realmente me consideras tan imbécil de poder defender las dos cosas a la vez. Verás, me conoces en el foro perfectamente. Sabes que yo no me niego a contestar pregunta alguna. Y si he dejado de contestar alguna es porque estoy desbordado de las preguntas que tengo que contestar. Eso sí, cuando me dicen que me he olvidado de contestar una pregunta la contesto. Por tanto, pregúntame lo que desees que te contestaré.

Pues bien, ahora puedes hacer dos cosas. Puedes seguir dando a entender ( porque es lo que estás haciendo) que yo, y en ese texto, afirmo lo que tú crees que estoy afirmando o puedes “demostrarnos” a todos que efectivamente en ese texto estoy afirmando lo que tú crees que yo afirmo. Es más, incluso me puede preguntar que estoy diciendo al afirmar tal o cual cosa. Para mi sería francamente decepcionante, y para ganar no sé qué batalla, el que siguieras con la actitud que estás manteniendo. Es decir, la de dar a entender una cosa porque supuestamente, y para ti, la cosa está muy clara, pero sin dar más explicaciones. Da la sensación de que lo único que te interesa es ganar no sé qué batalla.

Verás, Sacerdote de Judas, si quieres seguir a la manada y devorar la presa que ésta te marque pues hazlo. Parece que has cambiado mucho en muy poco tiempo. Y francamente no entiendo el porqué. Admiro a los lobos solitarios, y eso era lo que yo creía que eras y por esto te admiraba, pero poco a poco que estoy dando cuenta de que te estás convirtiendo en una animal gregario más. Yo en cambio prefiero ser un lobo solitario aunque tanto unos como otros me acaben partiendo la cara. No sé, piénsatelo. Piensa lo que te dé la gana pero al menos piensa. Creo que es muy cómodo lo que estás haciendo e igualmente creo que vas a seguir instalado en tu comodidad.


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NotaPublicado: 14 Abr 2017, 22:46 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Bien. Analicemos el texto de Elansab:

Citar:
Creo que el problema de fondo radica en si asumimos o no la existencia de una ley natural y la existencia de unos valores objetivos, eternos e inmutables. A la altura de los tiempos, y en el plano estrictamente filosófico, no puede asumirse la existencia de una ley natural y la de unos valores objetivos, eternos e inmutables.

Aquí nos dice claramente que no se puede asumir la existencia de una ley natural y la de unos valores objetivos, eternos e inmutables.

Lo contrario de una ley natural, es una ley artificial (hecha por el hombre)

Lo contrario de unos valores objetivos es “valores relativos”

Lo contrario de inmutable es “variable” (según la cultura)


Citar:
En el plano estrictamente filosófico ello supondría el tener que aceptar la existencia de un mundo de los valores independiente de los hombres y que estos tendrían que descubrir mediante la mera razón. Este tipo de metafísicas ya están periclitadas. Y están periclitadas porque ello supondrían el partir de la existencia de otros mundos o partir de la existencia de Dios. Y en filosofía, y a la altura de los tiempos, no pueden darse por supuesto tales fundamentos. En filosofía no puede partirse, y como primer fundamento, de la existencia de Dios o de la existencia de otros mundos. Y no digo yo que al final de todo filosofía queda abierta esa puerta o esa posibilidad ( que de hecho queda abierta) sino que lo que digo es que no puede partirse de ella.


Muy claro. No se puede partir de Dios.

Citar:
Hoy en día es inaceptable desde el punto de vista filosófico el decir que el hombre tiene una esencia entendida como una finalidad predeterminada y que todo hombre tiene que cumplir. Insisto, es inaceptable desde el plano o punto de vista filosófico. Otra cuestión es lo que se diga desde otros planos como el religioso. El hombre es una realidad abierta, una realidad cuyo ser consiste en tener que hacer-se. El hombre es un ser, que igual que come y respira, tiene que “construir” valores. No existe un mundo de los valores al margen de este mundo donde reposen unos valores objetivos, eternos e inmutables a la espera de ser descubiertos por el hombre. No creo en ese tipo de dualismos.


También muy claro. El hombre es una realidad cuyo ser consiste en “hacer-se”, tiene que “construir” valores (…)

Citar:
Es decir, no creo en el iusnaturalismo como no creo en el iuspositivismo. Los valores no son ni puramente objetivos ni meramente subjetivos sino que los valores se “construyen” intersubjetivamente.


Los valores se construyen intersubjetivamente.

Y ahora pregunto: ¿No hemos repetido eso mismo tanto en ese tema como en otros en los que se haya debatido el origen de la moral?

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 14 Abr 2017, 23:17 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Y otra cosa.

¿Por qué Elansab nos exige que contestemos cuál es el fundamento último de la moral cuando él nunca lo ha dicho ni lo sabe?

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 00:04 
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Anónimo escribió:
los pseudo seguidores de la ciencia en este foro, juegan a ser de mentalidad cientifica, y luego dicen estupideces muy grandes dignas de alguien que no entiende nada de ciencias.

No te preocupes; hay muy pocos seguidores de la ciencia en este foro.


Anónimo escribió:
Por lo que SI hay algo que deben responder, y es sobre esa finalidad, porque por ejemplo, si creen que esta evolución es por azar, entonces nos dirigimos hacia el caos simplemente, y por lo tanto es coherente que vivan de acuerdo a eso, es decir, generando caos, guerras, separaciones, miedos, como un buen psicopata COHERENTE.
Pero si creen que esta evolución tiene un orden, tiene una finalidad x, como un estado x de materia que alcanzaremos, entonces dependiendo de cual sea tal estado, como lo definan, será como van a ser sus acciones para estar evolucionando hacia tal estado coherentemente.

Ni lo uno ni lo otro. La evolución se produce a partir de dos mecanismos, uno al azar y el otro no.-

- Mutaciones que dan lugar a variabilidad genética. Este es al azar.

- Selección natural de los más adaptados. Este ni es al azar ni tiene finalidad; simplemente selecciona a "los mejores", en el sentido de ser lo que mejor compiten en un medio y condiciones determinadas.


Anónimo escribió:
porque si en nuestro genes, donde no hay pensamientos, ideas, deseos, está marcado el rumbo de esta evolución, entonces, como seres pensantes, lo que debemos hacer es pensar de acuerdo a esa determinación genética. Es decir, no ir en contra de la naturaleza, porque sino tendremos genes apuntando hacia un lado, y pensamientos apuntando hacia otro lado, dando como resultado un ser incoherente y perdido, con todos los problemas que eso trae.

Este párrafo te ha sobrado.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 00:10 
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Tachikomaia escribió:
Puede que concuerde con esto, parecen estar evadiendo la cuestión (aunque no he leído todo el hilo).

Ateos:
La pregunta es bastante clara ¿la han respondido o no?


No me he enterado bien de lo que pasa, pero ha hecho una pregunta y dicen que él la respondió en otra ocasión y que es una tomadura de pelo. Si es eso, no estoy seguro, diría que no, quizá él quería confirmar que su opinión era la misma que la de uds, o quizá olvidó que la de uds era la misma (o incluso olvidó la suya, comprendo que suene loco pero a veces me han pasado cosas similares).

Tachi, lo que sucede está bien expuesto a lo largo del hilo. Aunque sea largo merece la pena leerlo entero para darse cuenta de la tomadura de pelo.

Elansab ha sido deshonesto con el desarrollo de este hilo. Menos mal que se le ha pillado y demostrado su falta. Por esto, no es menester seguirle el tema cuando solo pretende atacar a los ateos.

No obstante, si tú quieres respóndele, a ver hasta donde llegas.

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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 00:16 
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Ubicación: España
elansab escribió:
Verás, me conoces en el foro perfectamente. Sabes que yo no me niego a contestar pregunta alguna. Y si he dejado de contestar alguna es porque estoy desbordado de las preguntas que tengo que contestar. Eso sí, cuando me dicen que me he olvidado de contestar una pregunta la contesto.

Es lo malo de conocerte; sabemos que sigues siendo deshonesto.
Ratio te viene preguntando por tus fundamentos y valores. Por mi parte, el mes pasado te pregunté varias veces por las características del dios en el que crees y no me quisiste contestar. Y no sin malicia, puesto que tú juegas a justificar el deísmo pero meter el teísmo cuando te apetece. Al final me dijiste que tantos detalles no quieres dar de tu forma de pensar.

OK. Aviso a navegantes.

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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 00:34 
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Citar:
Ni lo uno ni lo otro. La evolución se produce a partir de dos mecanismos, uno al azar y el otro no.-

- Mutaciones que dan lugar a variabilidad genética. Este es al azar.

- Selección natural de los más adaptados. Este ni es al azar ni tiene finalidad; simplemente selecciona a "los mejores", en el sentido de ser lo que mejor compiten en un medio y condiciones determinadas.



mutaciones al azar implica que la materia en los niveles de complejidad como la de los humanos se comporta de manera azaroza y no determinada. Crees eso? si crees eso, entonces crees que hay azar en el mundo micro y macro por lo visto.


luego, si hablás de "selección del mejor", entonces estás diciendo, que además de azar, hay un orden donde evoluciona la materia con mayor adaptación... raro....


no me vengas a decir lo que dicen los cientificos, decime que has razonado vos a partir de lo que dice la ciencia.


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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 09:12 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
Anónimo escribió:
mutaciones al azar implica que la materia en los niveles de complejidad como la de los humanos se comporta de manera azaroza y no determinada. Crees eso? si crees eso, entonces crees que hay azar en el mundo micro y macro por lo visto.

Aviso porque este concepto ya salió en otro sitio, con el mismo error.
Cuando se define "mutación al azar" se quiere decir que la replicación del ADN se produce con una tasa muy baja de errores en el copiado de bases, pero mayor de cero.
Dichos errores no se producen necesariamente al azar filosófico; puede ser que estén determinados por factores aún poco conocidos. Se denominan al azar puesto que no conocemos su mecanismo (como tirar a los dados).


Anónimo escribió:
luego, si hablás de "selección del mejor", entonces estás diciendo, que además de azar, hay un orden donde evoluciona la materia con mayor adaptación... raro....

Pero no es un orden impuesto; dentro del caos sobreviven los mejor adaptados. O, de forma más precisa, los mejor adaptados tienen mayor tasa de fecundidad y supervivencia.

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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 11:51 
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Yo dije, Ratio: “Creo que el problema de fondo radica en si asumimos o no la existencia de una ley natural y la existencia de unos valores objetivos, eternos e inmutables. A la altura de los tiempos, y en el plano estrictamente filosófico, no puede asumirse la existencia de una ley natural y la de unos valores objetivos, eternos e inmutables.

A lo cual, Ratio, tú dices: “Aquí nos dice claramente que no se puede asumir la existencia de una ley natural y la de unos valores objetivos, eternos e inmutables. Lo contrario de una ley natural, es una ley artificial (hecha por el hombre).Lo contrario de unos valores objetivos es “valores relativos”Lo contrario de inmutable es “variable” (según la cultura)

Bien, Ratio, vayamos por partes. En los valores hay que distinguir un aspecto formal y un aspecto material. Supongamos el valor: “honrar a los padres”. Sí, todas las sociedades han honrado a sus padres ( valor formal) pero no todas las sociedades entienden de la misma forma cómo honrarlos. No es que en la sociedad actual haya dejado de ser un valor moral honrar a los padres pero lo que la sociedad actual no toleraría es que ese cómo honrar a los padres se siguiera interpretando como hace 50 o 200 años. Antes se honraba a los padres y se consideraba una deshonra el que una hija, por ejemplo, no llegara virgen al matrimonio. Hoy en día esto, y en términos sociológicos, no se considera una deshonra. Insisto, ¿qué significa ello? ¿Acaso que como hoy en día ello ya no se considera un deshonra entonces ha dejado de ser un valor honrar a los padres? No, por supuesto que no.

¿Entiendes ahora lo que he querido decir con que no existe una ley natural? Quienes creen en un ley natural consideran que únicamente hay una forma de entender cómo se debe honrar a los padres. Ellos creen que con la mera razón, y por tanto, independientemente del tiempo y del lugar histórico, se pueden alcanzar el contenido concreto de cómo poder entenderlo. Y así nos dirán que está escrito en tal o cual libro sagrado o que la tradición dice esto o lo otro. Sí, honrar a los padres será un valor universal ( y ya entraré en esta cuestión) pero el cómo entenderlo no es ya un universal sino que será la experiencia histórica la que hará que podemos entender cómo cumplir mejor ese valor universal.

Cuando yo dije que no existen unos valores objetivos me estoy refiriendo al aspecto material de los valores. Es decir, no hay una forma definitiva por la cual alguien pueda decir: “ Esta es la forma definitiva como hay que entender que deben honrarse a los padres. O sea, no hay una forma eterna e inmutable de cómo entender el aspecto material de los valores.
Por tanto, el aspecto material de los valores es algo que deben de ir “construyendo” los hombres desde la sociedad en las que le ha tocado vivir y desde el tiempo histórico en el que vive. La cuestión no es si el hombre construye los valores ( que claro que los construye) sino si los construye únicamente desde sí mismo. Como también habría que preguntarse si todos los valores construidos poseen o no igual valor (relativismo)

Sacerdote de Judas, por ejemplo, se denomina relativista. Él considera que los valores son construidos ( al igual que yo, eso sí, yo hago referencia únicamente al aspecto material) y que todos poseen igual valor. Y esto es precisamente lo que yo niego. Sí, desde el punto de vista de los contenidos los valores son una creación humana pero no todos poseen igual valor. A mi no me parece que posea igual valor la ablación del clítoris que el que no se realice dicha práctica. Él es relativista y yo no.

Bien, yo no sé si tú eres o no relativista. Supongamos que tú, y al igual que yo, consideras que no todos los valores son igualmente válidos. De ser así, y lo que he pedido en este tema, es que fundamentes o que des la razones de por qué no todos los valores son igualmente válidos aunque, y desde el punto de vista material o de los contenidos, sean todos una “construcción” humana.

Pero vayamos ahora con el aspecto formal de los valores. Es decir, vayamos ahora con aquella parte de los valores que nos dicen, por ejemplo, que hay que honrar a los padres independientemente de cómo deba de interpretarse concretamente. Bueno, en primer lugar preguntarte: ¿Tú crees en la existencia de unos valores universales desde el punto de vista formal? ¿Tú crees que existen unos valores ( pero únicamente desde el punto de vista formal) que son compartidos por todas las sociedades independientemente del tiempo y del lugar como pueda ser la amistad o el honrar a los padres?

A modo de conclusión

1.- Lo que quiero es que contestes a la pregunta de si crees que existen unos valores formales compartidos por todas las sociedades como por ejemplo la amistad independientemente de que la amistad se haya interpretado en unas sociedades de una u otra forma. ¿El valor universal de la amistad es un valor construido por el hombre o es un valor que anida en todo hombre aunque cada hombre o cada sociedad lo pueda interpretar de diferentes formas?

2.- En caso de que así lo creas me gustaría que nos dieras la explicación del origen de esos valores universales. Si crees por ejemplo que son de origen genético, etc.

3.- Y lo que quiero que también contestes y fundamentes es si, y si no eres un relativista moral, es cuál es la razón por la cual, y si los valores son “construidos” por el hombre, no todos los contenidos de los valores son igualmente válidos.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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