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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 14:22 
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Vale, Elansab, pero es que todo lo que dices estamos de acuerdo con ello. Ya se te dijo que tú y los ateos de ese foro coincidimos en que la moral es un constructo humano y que no procede de Dios, ni de ninguna ley natural.

Nos has exigido responder a cuál es el fundamento último de esa moral, y eso ya se ha debatido en otras ocasiones, por lo que no se entiende que nos lo exijas otra vez, sobre todo, cuando tú mismo niegas que dicho fundamento sea divino o por ley natural, por lo que coincides con nosotros.

¿Quieres saber cuál es el motivo por los que creo que no todos los valores son válidos?

Bueno, pues lo repetiré, por aquello que no digas que no te contestamos, cuando -repito- eso ya se ha discutido otras veces en el foro.

El origen de la moral -o ética, según el contexto- procede de dos factores: la empatía, y la necesidad de organización de la sociedad, que a lo largo de la historia, y por experiencia, se ha dado cuenta de que la mejor forma de defender los intereses de uno, es defender los intereses de todos en colectividad.

Gracias a la empatía, afortunadamente existente en la mayoría de seres humanos, aunque desgraciadamente no en todos, los seres humanos somos capaces de ponernos en el sitio del otro entendiendo sus sentimientos como propios. La empatía es un sentimiento instintivo que nos hace solidarios con los demás en las cuestiones en las que intervienen injusticias, sufrimientos, intereses, etc.

El deseo de que el otro no sufra, ni que padezca bajo ninguna forma, deviene en un conjunto de normas artificiales que han ido evolucionando a lo largo de la historia. Dichas normas no han podido ser las mejores desde el principio debido, sobre todo, a la incultura, la ignorancia y la superstición que dieron lugar a todo tipo de creencias irracionales (religiones, espiritismos, esoterismos, etc. ) que, a su vez, dieron lugar a códigos morales basados en los intereses de los dioses y otros seres inventados, antes que defender los intereses de los humanos.

En la misma medida que la religión y la irracionalidad en general han ido desapareciendo, la ética y la moral se han ido "racionalizando" y adaptándose a las necesidades del hombre, y no a la de los irracionales dioses.

Como los humanos somos, en el fondo, muy semblantes, cada vez coincidimos más en la apreciación de lo que es bueno o malo, y sólo en los casos en donde todavía existen reminiscencias religiosas o tradicionales, hay diferencias considerables.

En occidente, mientras nos alejemos de la religión dominante -el cristianismo- va surgiendo una ética laica -término muy adecuado para diferenciarlo de toda moral arcaica procedente de la religión- que se basa en la razón que, a su vez, se nutre de la filosofía y de la ciencia. De ese modo, podemos ver los absurdos en los que la moral religiosa se metía.

Creo que de forma resumida, punto arriba, punto abajo o, para quedar bien, "mutatis mutandi", ese es el fundamento de la ética humana.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 15:10 
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elansab escribió:
Sacerdote de Judas, por ejemplo, se denomina relativista. Él considera que los valores son construidos ( al igual que yo, eso sí, yo hago referencia únicamente al aspecto material) y que todos poseen igual valor. Y esto es precisamente lo que yo niego. Sí, desde el punto de vista de los contenidos los valores son una creación humana pero no todos poseen igual valor. A mi no me parece que posea igual valor la ablación del clítoris que el que no se realice dicha práctica. Él es relativista y yo no.

Esa conclusión me temo que es incorrecta. Sacerdote tendrá que confirmarlo (si no ha abandonado definitivamente este hilo por la falta de honestidad).
Él reconoció su relativismo cuando le insististe pero nunca dijo nada parecido al ejemplo que pones.


elansab escribió:
¿Tú crees en la existencia de unos valores universales desde el punto de vista formal? ¿Tú crees que existen unos valores ( pero únicamente desde el punto de vista formal) que son compartidos por todas las sociedades independientemente del tiempo y del lugar como pueda ser la amistad o el honrar a los padres?

Somos como somos porque venimos de donde venimos. El ser humano es una especie muy social porque esa características tuvo éxito en la supervivencia. La amistad es como denominamos nuestra tendencia social; no es algo que hayamos inventado hace pocos milenios.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 15:22 
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diego_tentor escribió:
Elansab, dices "deberías explicarnos" pero lo cierto es que solo debería explicartelo a ti y, tal vez, a JBELL, y lo haria con mucha pena porque todo hombre de bien sabe lo que significa.
Lo siento, no compartimos minimos valores.

Diego, a mí si me gustaría que respondieras. Lo de la pena no es justificación. Sólo quiero que me justifiques cómo puede ser suficiente para la dignidad del hombre sólo vivir y saber que nos preceden millones y millones de años de evolución.

Mi opinión ya la conoces. "No nos es suficiente que nuestro organismo se manifieste por medio de toda su biología; no es suficiente sólo existir. Tampoco es suficiente que nos anteceda una evolución de millones y millones de años si esa evolución no presenta una dirección hacia una mayor dignidad del mundo. "

La única forma de fundamentar que todo hombre, no importa lo que haga, es digno, sería reconocer que no tenemos libertad. Que estamos totalmente determinados y por lo mismo no tenemos responsabilidad sobre nuestros actos. De esta forma consideraríamos que la dignidad de Martin Luther King es la misma que la de Hitler.

Me gustaría que respondieras esto, lo mismo que si crees que somos libres (aunque estemos muy condicionados) o a tu juicio estamos totalmente determinados. Porque si estamos totalmente determinados la dignidad pasa a ser un mero concepto sin significado ni profundidad.

Sólo cuando se construye con esfuerzo, coherencia, valentía y superando nuestros propios condicionamiento, cuando el ser humano se constituye en causa consciente de un mundo mejor, tiene sentido a esa dignidad.


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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 15:51 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Dices, Ratio: “Vale, Elansab, pero es que todo lo que dices estamos de acuerdo con ello. Ya se te dijo que tú y los ateos de ese foro coincidimos en que la moral es un constructo humano y que no procede de Dios, ni de ninguna ley natural.


No, por favor, Ratio, otra vez no. Pero cuándo he dicho yo o he dado a entender que la ley moral sea únicamente un constructo humano y que no procede de Dios. Vamos a ver, lo que no se puede hace es atribuirme cualquier tipo de afirmación y encima decir que soy yo el que no hago sino tergiversar las cosas.
Oye, Ratio, qué pasa. Es que acaso no te he dicho yo que cuando hablamos de los valores hay que distinguir el aspecto formal del material. Sí, te he dicho que el hombre, y en base a la experiencia histórica y a los conocimientos que va acumulando, va “construyendo” diferentes formas de entender esos valores universales ( valores formales). Es decir, lo que yo he dicho es que el ser humano construye los diferentes sentidos de cómo entender los valores universales ( valores formales). Pero lo que nunca he dicho ni he dado a entender es que los valores universales sean “construidos” por el hombre.

Todas las sociedad “sienten” que hay que honrar a los padres. No es que las sociedades construyan ese valor universal sino que todo ser humano, y partícipe de una sociedad, “siente” que hay que honrar a los padres. Lo que se “construye” no es esa valor universal sino que lo que se “construye” es cómo debemos de entenderlo. Ninguna sociedad construye un valor que sea “ama a tu madre” sino que eso es algo que todos sentimos. Lo que se construye son las diferentes formas de amar u honrar a una madre. En Japón será una como en la Edad media será otra.

Por eso te pregunté cuál era el origen de los valores formales ( y no el de los contenidos). Pues claro que yo creo que esos valores morales ( y desde el punto de vista formal) proceden y en último término de Dios. Y lo que también creo es que la forma de interpretarlos ya no proviene de Dios sino que serán los seres humanos los que tengan que interpretarlos.

Ratio, tú dices: “El origen de la moral -o ética, según el contexto- procede de dos factores: la empatía, y la necesidad de organización de la sociedad, que a lo largo de la historia, y por experiencia, se ha dado cuenta de que la mejor forma de defender los intereses de uno, es defender los intereses de todos en colectividad.”
Bien, de acuerdo, tú como ateo crees eso. Pero es que no vale con afirmarlo sino que hay que seguir profundizando en la afirmación. Sí, efectivamente, tú nos dices que proviene de la empatía pero lo que no nos dices es de dónde o cómo nace esa empatía. Eso es lo que tendrías que explicar.

Verás, lo que voy a decir a continuación no te lo voy a atribuir a ti sino que es lo que yo creo. Ya me dirás tú posteriormente si es lo que tú también crees o en puntos estás o no de acuerdo.
Un ateo considera que en el universo no existe ningún propósito ni ninguna finalidad ni ninguna ley moral. Un ateo nos dice, obviamente, que la materia de la que nos habla la ciencia no piensa ni razona ni tiene libertad. Y de esas premisas, es decir, de que en el universo no existe ningún propósito, ninguna finalidad ni ninguna ley moral junto con que la materia ni piensa, ni siente ni intelige surge, y por una evolución sin finalidad alguna, un ser que si posee una ley moral y que sí que tiene unos propósitos y unos fines. ¿Puede surgir la ley moral, es decir, el DEBER SER, de las leyes físico-químicas y de una evolución ciega un ser que a diferencia del resto del universo no actúa ciegamente y que no actúa o se rige únicamente por leyes físico-químicas?

Es que a mi no me vale con decir que el origen de la moral en el hombre se explica desde la empatía y de la necesidad de los seres humanos. Lo que tendrá que explicarse es si esa empatía y esa necesidad de los seres humanos de obedecer unas leyes morales pueden explicarse desde los presupuestos del ateísmo como pueda ser que todo se reduce a leyes físico- químicas o a la materia? Esto, ratio, es precisamente lo que nos tendrías que explicar Si tú nos explicas o nos justificas que las leyes morales pueden ser explicadas por las leyes físico-químicas entonces empezaremos a entendernos. Insisto, decir que procede de la empatía es un primer paso pero nunca el último.

Por cierto, Ratio, también te pregunté si, y al igual que Sacerdote de Judas, eras o no relativista y no me has contestado. ¿Tú crees que hay unos valores morales que son superiores o mejores que otros?

Dices: “El origen de la moral -o ética, según el contexto- procede de dos factores: la empatía, y la necesidad de organización de la sociedad, que a lo largo de la historia, y por experiencia, se ha dado cuenta de que la mejor forma de defender los intereses de uno, es defender los intereses de todos en colectividad.”

Tú crees, y como Sacerdote de Judas, que posee igual valor moral cómo entienden los musulmanes ese “defender los intereses de todos en colectividad” que una sociedad laica. De no ser así nos podrías decir cuál es el fundamento por el cual hay una escala de valores en la cual unos valores son mejores que otros. Sí, claro, los Occidentales dirá que son los suyos y los musulmanes los suyos. Pero podrías decirnos, y a pesar de que tú vivas en una sociedad y no en la otra, por qué unos son mejores que otros. En caso de que no seas relativista nos podrías decir cuál es el fundamento último de por qué consideras que unos valores son mejores que otros.


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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 16:09 
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Elansab:

No, por favor, Ratio, otra vez no. Pero cuándo he dicho yo o he dado a entender que la ley moral sea únicamente un constructo humano y que no procede de Dios. Vamos a ver, lo que no se puede hace es atribuirme cualquier tipo de afirmación y encima decir que soy yo el que no hago sino tergiversar las cosas.

Citar:
En el plano estrictamente filosófico ello supondría el tener que aceptar la existencia de un mundo de los valores independiente de los hombres y que estos tendrían que descubrir mediante la mera razón. Este tipo de metafísicas ya están periclitadas. Y están periclitadas porque ello supondrían el partir de la existencia de otros mundos o partir de la existencia de Dios. Y en filosofía, y a la altura de los tiempos, no pueden darse por supuesto tales fundamentos. En filosofía no puede partirse, y como primer fundamento, de la existencia de Dios o de la existencia de otros mundos. Y no digo yo que al final de todo filosofía queda abierta esa puerta o esa posibilidad ( que de hecho queda abierta) sino que lo que digo es que no puede partirse de ella.


No entiendo cómo puedes negar tus propias palabras.

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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 16:16 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
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No riskov. Yo no soy relativista.
Creo que los valores se construyen.
Relativista yo diría que es elansab porque cambia de valores según el tema y la persona. Y al parecer todos le resultan igual de válidos.


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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 16:45 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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¿Pero todavía no os habéis dado cuenta por qué elansab ha colgado este tema titulado ¿Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?

Solo hay que saber lo que le pasa a elansab.

Elansab no es dualista, no cree en la existencia del alma inmortal, y no le encuentra explicación, no ve compatible la existencia del mal con la existencia de un Dios bondadoso creador del Universo.

Elansab disiente, prácticamente, de los teístas de este foro: no quiere saber nada ya de personajes como Macco y Tomás Moro porque disiente totalmente de ellos, con muy buen criterio por su parte

Elansab tampoco está de acuerdo con JBELL, pero como no es lo mismo que los dos anteriormente citados, lo soporta mejor.

Elansab, incomprensiblemente (creo que incluso para él mismo) es teísta, pero de un Dios que ni él mismo sabe. No es que no se atreva a decirlo sino que no lo sabe.

Elansab debería ser razonablemente agnóstico-ateo, pero no lo es por razones para mí inescrutables.

Y como el resto de "excelsos" teístas que ha leído no le dan una respuesta satisfactoria para creer en Dios, entonces busca en los ateos el fundamento último de su ateísmo, con el ánimo de derribarlo o, cuando menos, que tenga el mismo valor que el fundamento último del teísmo. Elansab ha dicho muchas veces que los razonamientos de los ateos y los razonamientos de los teístas tienen el mismo valor: son igual de racionales.

Este tema se ha ido de madre como suele pasar con todos los temas, y se termina diluyendo en otros aspectos que nada o muy poco tiene que ver con la pregunta.

Elansab, a mí no suele responderme. Es que da por sentado que existe un Dios que es el único ser suficientemente poderosos que puede re-crear un alma cuando muere y desaparece la persona que no tiene alma porque elansab así lo cree.
¿Dónde está el buen razonamiento que nos lleva a creer que después de muertos seguimos existiendo en otra vida? ¿Necesitamos a Dios para eso? Elansab da por sentado que Dios existe sin razonarlo y luego es fácil razonar que, existiendo Dios, pueda hacer lo que le dé la divina gana. Si eso, es un razonamiento teísta válido, yo soy cura.

El problema del mal, por demasiado manido, ya no lo voy a tratar; ya sabemos todos loa ateos, incluido elansab que es incompatible con la existencia de un Dios todopoderoso y bondadoso.

Lo que dije al principio: el fundamento último del ateísmo es el razonamiento humano; el del teísmo, la absurda fe.


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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 17:15 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
ManuelB escribió:
¿Pero todavía no os habéis dado cuenta por qué elansab ha colgado este tema titulado ¿Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?

Solo hay que saber lo que le pasa a elansab.

Elansab no es dualista, no cree en la existencia del alma inmortal, y no le encuentra explicación, no ve compatible la existencia del mal con la existencia de un Dios bondadoso creador del Universo.

Elansab disiente, prácticamente, de los teístas de este foro: no quiere saber nada ya de personajes como Macco y Tomás Moro porque disiente totalmente de ellos, con muy buen criterio por su parte

Elansab tampoco está de acuerdo con JBELL, pero como no es lo mismo que los dos anteriormente citados, lo soporta mejor.

Elansab, incomprensiblemente (creo que incluso para él mismo) es teísta, pero de un Dios que ni él mismo sabe. No es que no se atreva a decirlo sino que no lo sabe.

Elansab debería ser razonablemente agnóstico-ateo, pero no lo es por razones para mí inescrutables.

Y como el resto de "excelsos" teístas que ha leído no le dan una respuesta satisfactoria para creer en Dios, entonces busca en los ateos el fundamento último de su ateísmo, con el ánimo de derribarlo o, cuando menos, que tenga el mismo valor que el fundamento último del teísmo. Elansab ha dicho muchas veces que los razonamientos de los ateos y los razonamientos de los teístas tienen el mismo valor: son igual de racionales.

Este tema se ha ido de madre como suele pasar con todos los temas, y se termina diluyendo en otros aspectos que nada o muy poco tiene que ver con la pregunta.

Elansab, a mí no suele responderme. Es que da por sentado que existe un Dios que es el único ser suficientemente poderosos que puede re-crear un alma cuando muere y desaparece la persona que no tiene alma porque elansab así lo cree.
¿Dónde está el buen razonamiento que nos lleva a creer que después de muertos seguimos existiendo en otra vida? ¿Necesitamos a Dios para eso? Elansab da por sentado que Dios existe sin razonarlo y luego es fácil razonar que, existiendo Dios, pueda hacer lo que le dé la divina gana. Si eso, es un razonamiento teísta válido, yo soy cura.

El problema del mal, por demasiado manido, ya no lo voy a tratar; ya sabemos todos loa ateos, incluido elansab que es incompatible con la existencia de un Dios todopoderoso y bondadoso.

Lo que dije al principio: el fundamento último del ateísmo es el razonamiento humano; el del teísmo, la absurda fe.


Suscribo todo tu comentario. Creo que has hecho un buen diagnóstico de Elansab.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 17:53 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
Riskov escribió:
Esa conclusión me temo que es incorrecta. Sacerdote tendrá que confirmarlo (si no ha abandonado definitivamente este hilo por la falta de honestidad).
Él reconoció su relativismo cuando le insististe pero nunca dijo nada parecido al ejemplo que pones.


Sacerdote de Judas escribió:
No riskov. Yo no soy relativista.
Creo que los valores se construyen.
Relativista yo diría que es elansab porque cambia de valores según el tema y la persona. Y al parecer todos le resultan igual de válidos.

Gracias por la confirmación. Eso me temía yo.
Es cierto que hace dos días, en este mismo hilo, reconociste algo de ello, pero fue por la pesadez de elansab; lo que pasa es que ahora él lo utiliza en tu contra.

En otros temas yo he acusado de relativista a elansab; cuando está contra las cuerdas se evade empleando relativismos varios; incluso una vez se transformó en solipsista (no me refiero al usuario solipsista).

En contra del prejuicio de elansab, los ateos no tenemos que ser relativistas.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 15 Abr 2017, 18:16 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7148
Es cierto. Los ateos no tienen necesariamente que ser relativistas. Ello en tanto crean que el sentido de la vida sea construir un mundo mejor y que cada uno de nosotros tiene esa responsabilidad. Libertad de elección. Ahora, alguien que sostiene que todo está determinado, no veo que pueda salirse del relativismo. Claro, a no ser que sostenga que el universo o el ser humano mismo tiene una dirección. Teleología?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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