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 Asunto: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 19:34 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Pues la respuesta que le dé un ateo a este interrogante dependerá de la concepción que posea en torno al Universo y más específicamente de la concepción que posea en torno al hombre. A él tocará el decirnos cómo entiende el fundamento último.

Eso sí, si ese fundamento último no da sentido al hombre entonces nada poseerá un verdadero sentido. No nos engañemos, es que la cosa es simplemente así. Da igual si un hombre , y por los “resortes” psicológicos que lo expliquen, trata o no de dar sentido a su vida porque a pesar de que lo pueda dar o no de forma efímera siempre sabrá que al final su vida no tendrá sentido alguno. Y sabrá, o debería de saber, que todo aquel sentido que desee otorgar a su vida no va más allá de su propia existencia y que simplemente se trata, y si desea ser honesto consigo mismo, de un mero mecanismo de defensa para aquietar su incertidumbre y para poder seguir viviendo. Un ateo tiene que buscar un sentido a su vida para poder seguir viviendo pero sabiendo que al final nada tiene sentido porque la vida no posee sentido alguno. Porque al final nada tendrá sentido. Y nada tendrá sentido al final porque inicialmente nada posee sentido alguno.

Cuando se elaboraron lo Derechos humanos, que fue apoyado tanto por ateos como por creyentes, ya se planteó la cuestión ¿ Cuál es el fundamento último de los Derechos del hombre o cuál es el fundamento último de la moralidad?
Una persona podrá decir que es mejor hacer el bien que hacer el mal como podrá decir que es mejor para sus intereses o para los intereses de su sociedad el que los asesinos y violadores sean encerrados. Como otra persona podrá decir que es mejor masacrar a todo un pueblo para defender los intereses de su pueblo mientras que otra persona podrá decir que masacrar a un pueblo es una auténtica atrocidad. Si, efectivamente, por decir, todo puede ser dicho. Pero cómo justifica tanto el uno como el otro aquello que dice ya es harina de otra costal. Un ateo nos podrá decir que es mejor hacer el bien que hacer el mal. Pero con base en qué nos dice que es mejor hacer el bien que hacer el mal.
¿Por qué es mejor no arrasar a todo un pueblo que arrasarlo si yo con ello consigo aunque solo sea un euro? Si la moral reside únicamente en el hombre y solo él es el fundamento último de la moralidad entonces cada uno está en su derecho de decir de decir lo que él considera el bien o lo que él considera el mal en función de sus propios intereses. Sí, nos podrá parecer una atrocidad que una persona arrase todo un pueblo para obtener de rédito un euro pero si ese es el interés de esa persona quién es nadie para decirle que está equivocado o es inmoral. No es acaso el hombre la medida de todas las cosas. O el fundamento último de la moral está “fuera” del hombre o al final será cada hombre el que establezca su bien y su mal, es decir, se acabará incurriendo en todo tipo de relativismos.

Algunos otros podrá decir que el fundamento último de la moral no reside en un único hombre sino que reside en un colectivo humano. Será la toma de decisiones conjunta y presumiblemente sin intereses alguno ( como si ello fuera posible) lo que determinará qué es lo que está bien y qué es lo que está mal. Eso sí, basta que se llegue al acuerdo conjunto de que está justificado arrasar a todo un pueblo para no sufrir daño alguno de ese pueblo para su justificación. ¿ Justifica el que la decisión haya sido tomada conjuntamente este tipo de acciones? Pero claro, si se considera que arrasar un pueblo o violar a un menor esta mal independientemente de lo que diga una persona o toda la humanidad entonces lo que se está reconociendo implícitamente es que el fundamento último de la moral reside “fuera“ del hombre. Y por tanto tendría que decirnos ese ateo, o al menos preguntárselo, cuál es ese fundamento último, y que no reside en el hombre, por el cual decimos que existen acciones que son intrínsecamente mala independientemente del ser humano. En definitiva, si el bien y el mal no están “fuera” del hombre sino que él, el hombre, es el legislador del bien y del mal entonces no podrá quejarse porque cada quien, cada sociedad o cada pueblo legisle sobre su propio bien.

Un ateo nos dirá que su fundamento último no posee sentido alguno, o mejor dicho, que no puede dar sentido alguno. Por tanto nos dirá que el Universo no posee fin o propósito alguno. Bien, el universo no posee fin o propósito alguno pero el hombre sí que lo posee. Y ante tal hecho se nos tendrá que explicar cuál es la explicación del mismo. Sí, se nos podrá contestar lo que algunos contestan en torno al libre albedrío, es decir, que es una pura ilusión. Es decir, nos creemos libres pero en realidad es una mera ilusión porque estamos determinados como nos creemos que existe un verdadero sentido cuando en realidad no hay propósito o sentido alguno en el universo. Es decir, si consideran que el hombre es una realidad más del universo ( la única realidad existente), y ya que éste no posee propósito o finalidad alguna, pues entonces el hombre, y aunque considere que su vida si tiene finalidad o propósito alguno, en realidad no lo posee. Y el que un ateo diga que el hombre es libre, a diferencia de otros ateos que consideren que no lo es, no cambia las cosas en nada. Sí, el hombre ira buscando desesperadamente, y de un lugar a otro, un sentido con el que rellenar su vida pero olvidándose eso si que en realidad el hombre es un mero “suspiro” entre dos nadas ( antes de nacer y después de morir)

Mi intención no es dar una idea del ateo como un ser despreciable porque honestamente no considero que ello sea así. Eso sí, lo que trato de denunciar, y en justa reciprocidad, es la falta de justificación que posee en torno a determinadas cuestiones. Antes de la presunta muerte de Dios, y digo presunta porque a lo que parece Dios sigue “vivito y coleando” ( y ya se encargan los ateos de este foro de vivificarlo), había un fundamento último en donde poder anclar la moral o la justicia. Si un ateo, y en base a unas razones, no considera que tal Dios exista pues entonces es lógico que deje de creer en él y que lo acabe negando. Lo que ya no parece tan lógico, y eso es precisamente lo que deseo denunciar, que se nos diga que no existe fundamento alguno en donde poder “anclar” el sentido de la vida o en donde poder “anclar” la moral pero después actuar como si la vida tuviera sentido o como si hubiese un bien y un mal independientemente del hombre. Como no entiendo que considere al hombre como legislador último del bien y del mal pero después no asuma la legislación que ese mismo hombre se da.

Un ateo suele acusar a un creyente de que su fe en Dios es un mero “resorte” psicológico porque el creyente es un “ser” débil que es incapaz de aceptar la verdadera realidad. Y la verdadera realidad es que no existe tal Dios, es decir, que no existe un sentido último de la vida ni nada sobre lo que poder “anclar” el bien y el mal. E incluso alguno de ellos se presentan como auténticos super- hombres que sabiendo que nada tiene sentido y que no existe nada sobre lo que anclar el bien y el mal ellos lo realizan desinteresadamente y al margen de cualquier resorte psicológico por el puro amor al hombre. En fin, esto último no hay quien se lo crea a parte de ellos mismos. No, quien ayuda verdaderamente a los demás y quien sufre verdaderamente con los demás lo hace porque verdaderamente considera que ello constituye un verdadero sentido y porque considera que es lo que hay que hacer o porque considera que es lo correcto. Pero no lo correcto para él sino lo que debería de ser correcto para todos, es decir, como algo independiente de una legislación que se da el hombre a sí mismo.

Lo que quiero decir es que un ateo está tan lleno de “resortes” psicológicos para poder seguir viviendo y para poder afrontar su sufrimiento como lo está un creyente. Sí, su “resorte” psicológico no estará anclado en Dios pero lo estará en el hombre. Y de hay todas las utopías que han nacido después de la muerte de dios, marxismo incluido. Que son todas esas utopías sino un intento de dar sentido a la vida y una visión moral de lo que está bien o mal cuando supuestamente se había partido del hecho de que nada tenía sentido. Un ateo tiene que activar tanto o más resortes psicológicos para poder seguir viviendo como supuesta lo hacen aquellos a los que tanto critica.

Un ateo, y si así lo desea, podrá denunciar los supuestos resortes psicológicos de los creyente o podrá desvelar las verdaderas razones de la moral de los creyentes. Pero lo que también debería de hacer un ateo, y eso es algo que no veo en este foro, y en casi ningún foro, es analizarse a sí mismo y a sus propias creencias. Debería de denunciar y de desvelar también su supuestos resortes psicológicos. A mi me deja verdaderamente perplejo cómo a algunos ateos les importa más el supuesto fundamento ( falso, claro está) del que se nutren los creyentes que conocer sus propios fundamentos y sus propios resortes psicológicos. A veces da la sensación que lo único que da sentido a sus vidas es un intento de acabar o de sofocar, y de la forma que sea, lo que da sentido a la vida de un creyente. Y más allá de ello; nada.


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 19:58 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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No entiendo la pregunta del título ¿tu post es la explicación y no puede resumirse? Si puedes explicarlo resumidamente te lo agradezco e intentaré responder.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 20:09 
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elansab escribió:


Lo que quiero decir es que un ateo está tan lleno de “resortes” psicológicos para poder seguir viviendo y para poder afrontar su sufrimiento como lo está un creyente. Sí, su “resorte” psicológico no estará anclado en Dios pero lo estará en el hombre. Y de hay todas las utopías que han nacido después de la muerte de dios, marxismo incluido. Que son todas esas utopías sino un intento de dar sentido a la vida y una visión moral de lo que está bien o mal cuando supuestamente se había partido del hecho de que nada tenía sentido. Un ateo tiene que activar tanto o más resortes psicológicos para poder seguir viviendo como supuesta lo hacen aquellos a los que tanto critica.

Un ateo, y si así lo desea, podrá denunciar los supuestos resortes psicológicos de los creyente o podrá desvelar las verdaderas razones de la moral de los creyentes. Pero lo que también debería de hacer un ateo, y eso es algo que no veo en este foro, y en casi ningún foro, es analizarse a sí mismo y a sus propias creencias. Debería de denunciar y de desvelar también su supuestos resortes psicológicos. A mi me deja verdaderamente perplejo cómo a algunos ateos les importa más el supuesto fundamento ( falso, claro está) del que se nutren los creyentes que conocer sus propios fundamentos y sus propios resortes psicológicos. A veces da la sensación que lo único que da sentido a sus vidas es un intento de acabar o de sofocar, y de la forma que sea, lo que da sentido a la vida de un creyente. Y más allá de ello; nada.

Bueno,por lo menos reconoces que no es lo mismo ser abstemio militante y repelente que un borrachuzas.


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 20:18 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
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En todo caso,ahí está Manuelb.
Un tío al que se le ve que ha sido feliz,que todavía lo sigue siendo,que además se considera afortunado con la vida que ha tenido.
Un tío que seguramente ha sido un buen ciudadano y buena gente.
¿Cuál es el problema?
Stalin,Mao,Hitler...?
Eso es pasarse de frenada.
Porque en todo caso podemos hablar de Vlad Tepes,Gilles de Rais,Leopoldo de Bélgica,los zares,los sultanes otomanos y del 90% de la nobleza europea previa al siglo xx.
Sí,cierto.Todos monoteístas.


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 20:30 
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Tu quoque, Brute, fili mi / Tú también, Bruto( Sacerdote de Judas), hijo mío/

Si quieres nadar en la superficie, Sacerdote, nada te lo impide. Si ese es tu deseo, hazlo.


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 23:00 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Elansab tiene una obsesión con atacar a los ateos y no sabe cómo. Nos ha presentado una diatriba contra no sé qué falta de respuestas de parte de los ateos al fundamento último de la moral y del sentido de la vida como si no hubiéramos hablado ya de eso en otros temas, incluso estando de acuerdo él y nosotros –los ateos- que el fundamento de la moral no es, precisamente, Dios. Así lo denuncié hace poco descubriendo las más que evidentes incoherencias en las que incurría nuestro querido Elansab.

¿A qué viene, entonces, insistir en ello cuando el propio Elansab le dice a Macco repetidas veces que el fundamento de la moral no es dios?

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 23:02 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
Por cierto, el fundamento del ateísmo -no sé si "último" o el primero o el segundo o el tercero (vaya obsesión con lo de "fundamento último")- es la pura lógica, la sensatez y la razón.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 23:32 
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Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
Mensajes: 5855
Rango personalizado: X
El problema que se plantea a mi entender es el de un choque de intereses, del tipo A quiere X y B quiere Y, los cuales se excluyen mutuamente. Seguramente Hegel tendría mucho que decir. No creo que la creencia en un fundamentalismo pueda solucionar algún dilema ético, al menos no ontologicamente hablando. Además politicamente hablando puede empeorar las cosas (ver el fundamentalismo de fanáticos religiosos y de grupos terroristas). Tal vez si lo pueda solucionar desde un punto de vista exclusivamente pragmático, ideologico y propagandistico, siendo lo importante que el fundamentalismo moral se implante en la mente de las personas y funcione para concretar X fines.

_________________
«Si»


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 12 Abr 2017, 08:40 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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elansab:


El fundamento último del ateísmo es la racionalidad, el fundamento último del teísmo es la fe.

Efectivamente, el que muere, como deja de tener consciencia de que existe, su vida (que ya no es vida sino muerte) deja de tener sentido alguno, que nunca recuperará, su sentido de vida, evidentemente, no va más allá de su propia existencia.

No es como dices, que la vida no tiene sentido alguno, sino que con la muerte ya no se siente nada, pero en vida sí que se siente, se tiene el sentido que cada uno le dé a su vida, no a después de la vida en donde solo está la muerte, la desaparición del ser que fue en vida.

¿Tiene sentido la vida de los animales irracionales superiores como los mamíferos? Ni siquiera pueden planteárselo porque su falta o corto raciocinio se lo impide. Pero tienen el instinto de supervivencia en esta vida como así lo tenemos nosotros, los mamíferos superiores, con la diferencia de que nuestro raciocinio, ante las evidencias que constatamos, nos lleva a la conclusión de que nuestra vida termina con la muerte. Los seres humanos primitivos que no tenían conocimiento alguno adoraban al Sol que les calentaba como un ser sobrenatural bueno y temían a las fuerzas destructoras sobrenaturales de la naturaleza.

La supervivencia de cada especie se consigue con la unión entre sus componentes, y el raciocinio humano llevó con el paso de los siglos a intentar conseguir la unión entre todos los seres humanos, entre toda la especie humana: Fruto de lo cual están las leyes de cada comunidad, país, países al objeto de conseguir la convivencia en sociedad. El bien social de todos está por encima del bien particular; ésta es una ley humana, así como la es La Declaración Universal de los Derechos Humanos. El fundamento último de la sociedad humana es la convivencia pacífica entre todos los pueblos de la Tierra. El Universo, como objeto que es, no posee sentido ni propósito alguno; el sentido y propósito de los seres humanos nos lo hemos dado nosotros mismos pero solo para esta vida que es la única que tenemos, como así creemos los ateos.

Como muy bien dices, cada uno de nosotros somos un mero “suspiro” entre dos nadas, no teníamos consciencia alguna de existir antes de ser concebidos y no tendremos consciencia alguna una vez muertos. ¿Teníamos algún problema antes?: no, al igual que tampoco lo tendremos después de muertos. ¿Dónde está entonces el problema? ¿Que queremos ser inmortales? Yo no creo que pueda ser inmortal ni quiero serlo. No creo porque racionalmente lo considero imposible, absurdo, y no quiero porque considero terrible e insoportable tener las consciencia eterna de ser. Lo expliqué en un tema que abrí hace ya bastante tiempo.

El mal no existe independiente del ser humano y del resto de seres vivos sino que el mal existe porque los seres humanos experimentan dolor físico y sufrimiento psíquico. En donde no hay seres vivos no existe el mal, no existe el mal en un planeta deshabitado por muchos desastres naturales que en él sucedan. La sociedad tiene que defenderse de la naturaleza inerte y de los propios seres humanos que violan la convivencia pacífica en aras de conseguir la mayor felicidad para todos: ése es el sentido último de esta vida para todos los seres humanos.

Termino por ahora ya que me tengo que ir.


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 Asunto: Re: ¿ Pero cuál es el fundamento último del ateísmo?
NotaPublicado: 12 Abr 2017, 15:34 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
Mensajes: 2513
Quizás pensé una respuesta sencilla a tu pregunta:
¿Cual es el fundamento último del ateísmo?
- El deseo de imponer a los demás la creencia de que Dios no existe.
Es su fundamento primero, sin ese deseo los ateos no se inventarian tantos "argumentos" que supuestamente "demuestran" la inexistencia del Dios judiocristiano o de cualquier divinidad de cualquier otra cultura.
Saluditos

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Sors de l'enfance, ami, réveille-toi!
Jean Jacques Rousseau


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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