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NotaPublicado: 18 Feb 2019, 20:51 
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Alancitus2


Alancitus2 escribió:
-"ahora conozco que Jehová es el más grande entre todos los dioses. Porque en lo que se ensoberbecieron prevaleció contra ellos!"


no entiendo muy bien este pasaje,un dios falso puede hacer q las personas se vuelvan soberbias y un dios verdadero puede prevalecer contra un dios falso.

Pero no, dice que los que se ensoberbecieron fueron esos otros dioses. Es una de las pruebas más claras de que se les considera como reales (ya que algo que no existe no se puede ensoberbecer).

Alancitus2 escribió:
además los considera idolos,un ídolo es una imagen o estatuilla q se hacen de dios,moises cuando están adorando al becerro de oro se enoja y castiga al pueblo,y le llama dios también al becerro.

Es que es el punto, en ese pasaje tampoco dice que son ídolos. Si fuese así, obviamente quedaría claro que son falsos, que no existen.

Alancitus2 escribió:
exodo 32:31

"Entonces volvió Moisés al Señor y dijo: ¡Ay!, este pueblo ha cometido un gran pecado: se ha hecho un dios de oro"

Claro, en ese punto en particular, que habían fabricado un becerro de oro. Pero los pasajes a los que me refiero son bastante inequívocos. El becerro obviamente era ídolo, pero los otros que he mencionado no.

Alancitus2 escribió:
ya lo dije,ellos adoraban a un solo dios,es una religion monoteista.y en ningun momento dice q esos dioses tengan poder alguno.

Si son dioses, algún poder habrán de tener. Es lo que digo.

Alancitus2 escribió:
además creo q es un problema del léxico,idolo es la imagen q se hacen de dios,pero es solo una imagen,no hay sinónimo de dios falso,no es lo mismo dios falso q ídolo,ellos se refieren a dioses como nosotros nos referimos a dioses a los del panteón griego o romano.al menos asi lo entiendo yo.

Pero en las menciones de citas que hago en el video no hay aclaración alguna en el sentido de que se establezca su falsedad o condición de ídolo. En cambio, se habla de dioses a secas. Incluso se dice que “servisteis a otros dioses” (como una conducta pecaminosa, obvio). Y desde luego que algo que no existe no puede ser servido. De hecho, incluso en ocasiones se ve a Yahvé celoso de que su pueblo adore a otros dioses. ¿Cómo estar celoso de un ídolo?
Son tips que nos hablan de que en efecto eran muy reales, en el propio concepto judío y de Yahvé mismo.



Saludos

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NotaPublicado: 19 Feb 2019, 00:38 
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Cell escribió:
Alancitus2


Alancitus2 escribió:
-"ahora conozco que Jehová es el más grande entre todos los dioses. Porque en lo que se ensoberbecieron prevaleció contra ellos!"


no entiendo muy bien este pasaje,un dios falso puede hacer q las personas se vuelvan soberbias y un dios verdadero puede prevalecer contra un dios falso.

Pero no, dice que los que se ensoberbecieron fueron esos otros dioses. Es una de las pruebas más claras de que se les considera como reales (ya que algo que no existe no se puede ensoberbecer).

Alancitus2 escribió:
además los considera idolos,un ídolo es una imagen o estatuilla q se hacen de dios,moises cuando están adorando al becerro de oro se enoja y castiga al pueblo,y le llama dios también al becerro.

Es que es el punto, en ese pasaje tampoco dice que son ídolos. Si fuese así, obviamente quedaría claro que son falsos, que no existen.

Alancitus2 escribió:
exodo 32:31

"Entonces volvió Moisés al Señor y dijo: ¡Ay!, este pueblo ha cometido un gran pecado: se ha hecho un dios de oro"

Claro, en ese punto en particular, que habían fabricado un becerro de oro. Pero los pasajes a los que me refiero son bastante inequívocos. El becerro obviamente era ídolo, pero los otros que he mencionado no.

Alancitus2 escribió:
ya lo dije,ellos adoraban a un solo dios,es una religion monoteista.y en ningun momento dice q esos dioses tengan poder alguno.

Si son dioses, algún poder habrán de tener. Es lo que digo.

Alancitus2 escribió:
además creo q es un problema del léxico,idolo es la imagen q se hacen de dios,pero es solo una imagen,no hay sinónimo de dios falso,no es lo mismo dios falso q ídolo,ellos se refieren a dioses como nosotros nos referimos a dioses a los del panteón griego o romano.al menos asi lo entiendo yo.

Pero en las menciones de citas que hago en el video no hay aclaración alguna en el sentido de que se establezca su falsedad o condición de ídolo. En cambio, se habla de dioses a secas. Incluso se dice que “servisteis a otros dioses” (como una conducta pecaminosa, obvio). Y desde luego que algo que no existe no puede ser servido. De hecho, incluso en ocasiones se ve a Yahvé celoso de que su pueblo adore a otros dioses. ¿Cómo estar celoso de un ídolo?
Son tips que nos hablan de que en efecto eran muy reales, en el propio concepto judío y de Yahvé mismo.



Saludos


si pero hay cierta ambivalencia,el pasaje q me nombras parece ser correcto pero los q yo te nombro parecen tambien ser correctos.asi q nose q conclusion sacar.

pasame algun otro pasaje donde los consideren dioses


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NotaPublicado: 19 Feb 2019, 01:37 
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De hecho, el Judaísmo sí que es politeísta, pero no en el sentido de reconocer como reales a otros Dioses extranjeros, sino por la razón de que Jehová no es un Dios, sino una jerarquía, los Elohim, que es un nombre en plural. De ahí los sinsentidos que surgen al leer algunos pasajes del Génesis, cuando Jehova se refiere a sí mismo como "nosotros" y pasa de hablar en singular a hablar en plural sin aparentemente ningún sentido. Esto, porque las traducciones que con el paso del tiempo se han hecho de las Escrituras, han sido pésimas, pero los que saben, dicen que esto que digo puede corroborarse acudiendo al original en hebreo. Por otro lado, en la Cábala Jehova corresponde a la sephira Binah en el Árbol de la Vida, la cual es femenina, o sea que esto hace muy probable que los pueblos semíticos originales venerasen a una Divinidad tribal femenina llamada Ieva (Yahve-Eva), pero de ningún modo es Ain Soph, lo Absoluto o el Uno.

Ahora bien, no haré de eso de ningún modo algo condenable ni formularé un juicio de valor, porque eso no es para nada algo distinto de lo que hacían (y siguen haciendo hasta hoy) muchos paganos indoeuropeos. Lo que sí, me parece algo por demás infructuoso y absurdo, por no decir antifilosófico, que en vez de tener por todo "culto" únicamente la contemplación de la Suprema Esencia sin forma, universal y absoluta, haya quienes prefieren rendir culto y adoración a Dioses menores que son meros demiurgos o constructores (personificaciones de los poderes generadores de la naturaleza). Y es que para mi, el único Dios que merecería que le rindiéramos culto, es lo Absoluto (Atman, el siempre presente incluso en nosotros), y al ser éste la suprema esencia impersonal, no necesita ni le importa que le adoremos, así que el único culto que deberíamos de practicarle, es el de ser seres humanos éticos y fraternales, pues la Fraternidad es una manifestación de la Unidad, y buscar conectarnos con esa esencia a través de la meditación, con el único fin de reconocernos como personalidades ilusorias y pasajeras, y de hacernos conscientes de que no hay realmente dualidad, pero nada más. Todo lo demás son ritualismos vacíos que no nos sirven para absolutamente nada (ni le sirven a ningún Dios). A quien esas cosas le gusten, pues que se divierta con ellas, no les condeno, pero yo paso de todo eso.


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NotaPublicado: 19 Feb 2019, 06:39 
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Cell escribió:
aries32


aries32 escribió:
este post es como una carambola del billar. como ateo muestra el absurdo de las creencias y como atravez del tiempo cambian para los judios existian otros dioses .aunque eran falsos ...

No pues; si existen, no son falsos. De hecho eso aún está en la Tora, por lo tanto los judíos admiten que son reales. Imagina las implicancias que esto tiene.

aries32 escribió:
y afemas sirve para mostrar la ignorancia de cell .minoteismo es la creencia en un solo dios .y los judíos creían en un solo dios . esto es desde el aspecto religioso de la creencia no desde el aspecto epistémico.. jaque mate cell jajaja...

Creer es este caso es el convencimiento de que existe solo un dios. Y demostré que ellos admiten la existencia de más dioses. Cosa distinta es que pongan su fe y confianza en uno solo, en este caso Yahvé.


Saludos


mostraste tu ignorancia del significado de monoteísmo es todo ...creer en el aspecto religioso es la adoración .no es el creer epistémico ..en fin solo haces el ridículo ...y muestras los absurdos de la religión...

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NotaPublicado: 19 Feb 2019, 18:11 
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Hola a todos


Alancitus2


si pero hay cierta ambivalencia,el pasaje q me nombras parece ser correcto pero los q yo te nombro parecen tambien ser correctos.asi q nose q conclusion sacar. (Alancitus2)

En efecto la conclusión sería que hay unos considerados ídolos (y por lo tanto falsos), y otros como dioses reales cuya adoración es una "traición" a Yahvé. De lo contario, no habría lugar a que éste montara en cólera de celos por el culto a esos otros, si es que eran simples ídolos. Es una lógica bastante coherente me parece a mí.

pasame algun otro pasaje donde los consideren dioses (Alancitus2)

En el video están los que alcancé a poner. Pero hay más creo en otras partes de la Biblia.



Saludos

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NotaPublicado: 19 Feb 2019, 20:48 
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Alejandro Ramos Cid


Tanto tiempo.

Alejandro Ramos Cid escribió:
De hecho, el Judaísmo sí que es politeísta, pero no en el sentido de reconocer como reales a otros Dioses extranjeros, sino por la razón de que Jehová no es un Dios, sino una jerarquía, los Elohim, que es un nombre en plural. De ahí los sinsentidos que surgen al leer algunos pasajes del Génesis, cuando Jehova se refiere a sí mismo como "nosotros" y pasa de hablar en singular a hablar en plural sin aparentemente ningún sentido. Esto, porque las traducciones que con el paso del tiempo se han hecho de las Escrituras, han sido pésimas, pero los que saben, dicen que esto que digo puede corroborarse acudiendo al original en hebreo. Por otro lado, en la Cábala Jehova corresponde a la sephira Binah en el Árbol de la Vida, la cual es femenina, o sea que esto hace muy probable que los pueblos semíticos originales venerasen a una Divinidad tribal femenina llamada Ieva (Yahve-Eva), pero de ningún modo es Ain Soph, lo Absoluto o el Uno.

Ahora bien, no haré de eso de ningún modo algo condenable ni formularé un juicio de valor, porque eso no es para nada algo distinto de lo que hacían (y siguen haciendo hasta hoy) muchos paganos indoeuropeos. Lo que sí, me parece algo por demás infructuoso y absurdo, por no decir antifilosófico, que en vez de tener por todo "culto" únicamente la contemplación de la Suprema Esencia sin forma, universal y absoluta, haya quienes prefieren rendir culto y adoración a Dioses menores que son meros demiurgos o constructores (personificaciones de los poderes generadores de la naturaleza). Y es que para mi, el único Dios que merecería que le rindiéramos culto, es lo Absoluto (Atman, el siempre presente incluso en nosotros), y al ser éste la suprema esencia impersonal, no necesita ni le importa que le adoremos, así que el único culto que deberíamos de practicarle, es el de ser seres humanos éticos y fraternales, pues la Fraternidad es una manifestación de la Unidad, y buscar conectarnos con esa esencia a través de la meditación, con el único fin de reconocernos como personalidades ilusorias y pasajeras, y de hacernos conscientes de que no hay realmente dualidad, pero nada más. Todo lo demás son ritualismos vacíos que no nos sirven para absolutamente nada (ni le sirven a ningún Dios). A quien esas cosas le gusten, pues que se divierta con ellas, no les condeno, pero yo paso de todo eso.


Muy bien, pero el punto acá es que las mencione s no se refieran a los Elohim , sino a deidades que eran consideradas ajenas a Yahvé el maligno, divinidades indeseables ¿cómo explicarías eso? Aun mas ¿por qué deberíamos preferir a Yahvé que a los otros?



Saludos

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NotaPublicado: 19 Feb 2019, 20:50 
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aries32


aries32 escribió:

mostraste tu ignorancia del significado de monoteísmo es todo ...creer en el aspecto religioso es la adoración .no es el creer epistémico ..en fin solo haces el ridículo ...y muestras los absurdos de la religión...

No, eso no dice por ninguna parte. Monoteísmo es la creencia en un solo dios, no la adoración de un solo dios. Y he ahi la cuestión justamente.



Saludos

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NotaPublicado: 19 Feb 2019, 22:35 
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Cell escribió:
Alejandro Ramos Cid


Tanto tiempo.

Sí, bastante, aunque espero que esta vez tratemos de llevar las cosas más cordial, por eso es que pretendo ser imparcial al tratar esto. Por mi parte, no pienso caer en juicios condenatorios hacia cultura ninguna, sino sencillamente tratar de exponer lo poco que sé sobre los hechos teológicos de este asunto.

Cell escribió:
Muy bien, pero el punto acá es que las mencione s no se refieran a los Elohim , sino a deidades que eran consideradas ajenas a Yahvé

Es que ambas cosas podrían ser ciertas. Es que los Elohim de los hebreos son completamente equivalentes a los demiurgos (Dioses Creadores) de todo otro panteón. Zeus es el demiurgo griego (el Logos de Platón), y perfectamente equivalente al Yavhe teológico en tanto jerarquía, aunque con algunos matices; porque Yavhe (Ieve o Ieva= Eva) aunque cuando lleva al inicio la letra Jod del Tetragrammaton es como tal Jehová el andrógino, desprovisto de tal letra es Eva (el nombre de Eva son las últimas tres letras: He Vau He), y eso convierte a este aspecto de Jehová en la Madre Tierra o Madre Naturaleza, y de ningún modo en la primera mujer. Este simple hecho, convierte a Jehová en su doble aspecto, exactamente igual a, por un lado Zeus, y por el otro, es exactamente lo mismo que Gaia o Gea. Así que usar nombres como Jehova o Elohim, es dar sencillamente nombres tribales o nacionales a las mismas divinidades. Cuando se habla de poner a Jehova por encima de otros Dioses, para mi eso es puramente simbólico, y significa exaltar el espíritu nacional de los hebreos por encima de los no hebreos. Pero es exactamente lo mismo que cuando se dice que Cristo bajó al Hades y derrotó al Dios de la muerte, todas son aserciones simbólicas.

Cell escribió:
¿por qué deberíamos preferir a Yahvé que a los otros?

Eso dependería de cada persona y de la creencia que prefiera adoptar. Por fortuna, el Estado laico te permite hoy elegir a qué Dios/es puedes venerar o no adorar a ninguno, de manera que todos son libres de preferir a Alá o a Odín o a Tezcatlipoca si así lo desean, no tiene importancia. Yo en lo personal, me inclino simplemente por el único Dios verdadero, el que siguen los filósofos, el principio Uno absoluto, eterno, sin forma, incognoscible, e inmutable, fundamento de todo el Ser. Ese es, para mi, el único Dios que merece ser tenido en cuenta. Pero cada quién es libre de seguir o no cualquier culto que desee, incluyendo a los judíos y su Dios.


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NotaPublicado: 20 Feb 2019, 11:42 
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Sí ¿y qué?

¿Acaso te parece sorprendente saber que la religión judía era ingenua y simple con una pobre teología de dios entre dioses? ¿Qué su dios entre los dioses era una especie de extraterrestre mayor que nada tiene que ver con la filosofía griega y su concepciones sobre dios como causa primera y gnóstica (por cierto erradas) y aún así se puede decir que eran ateas?

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 20 Feb 2019, 20:59 
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Alejandro Ramos Cid


Alejandro Ramos Cid escribió:
Sí, bastante, aunque espero que esta vez tratemos de llevar las cosas más cordial, por eso es que pretendo ser imparcial al tratar esto. Por mi parte, no pienso caer en juicios condenatorios hacia cultura ninguna, sino sencillamente tratar de exponer lo poco que sé sobre los hechos teológicos de este asunto.

Ok.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Es que ambas cosas podrían ser ciertas. Es que los Elohim de los hebreos son completamente equivalentes a los demiurgos (Dioses Creadores) de todo otro panteón.

Yo creo que los Elohim judíos existen. Pa que veas. El problema es que el dios al que adoran como suprema deidad es malévolo.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Zeus es el demiurgo griego (el Logos de Platón), y perfectamente equivalente al Yavhe teológico en tanto jerarquía, aunque con algunos matices; porque Yavhe (Ieve o Ieva= Eva) aunque cuando lleva al inicio la letra Jod del Tetragrammaton es como tal Jehová el andrógino, desprovisto de tal letra es Eva (el nombre de Eva son las últimas tres letras: He Vau He), y eso convierte a este aspecto de Jehová en la Madre Tierra o Madre Naturaleza, y de ningún modo en la primera mujer. Este simple hecho, convierte a Jehová en su doble aspecto, exactamente igual a, por un lado Zeus, y por el otro, es exactamente lo mismo que Gaia o Gea. Así que usar nombres como Jehova o Elohim, es dar sencillamente nombres tribales o nacionales a las mismas divinidades. Cuando se habla de poner a Jehova por encima de otros Dioses, para mi eso es puramente simbólico, y significa exaltar el espíritu nacional de los hebreos por encima de los no hebreos. Pero es exactamente lo mismo que cuando se dice que Cristo bajó al Hades y derrotó al Dios de la muerte, todas son aserciones simbólicas.

O sea que reconoces a Yahvé como un demiurgo. Vaya, ése es un tema en el que no quería meterme por ahora.
Ahora, ese espíritu nacional que por demás se pretende monoteísta está equivocado. Porque Yahvé no es el único dios (en sentido demiurgico al menos, como bien dices) ni ellos son los encargados de encabezar el gobierno en este mundo, como pretenden. De hecho, sus profecías apuntan a eso justamente; la gloria de Sion al mando del Mesías judío y ellos como su casta sacerdotal. Incluso. y por si fuera poco, “las naciones que no quieran obedecer serán destruidas”. Y esto sale en Isaías, no es invención mía. Entonces ¿cómo es que debemos aceptar eso? Aun mas ¿cómo es que podemos permitir un culto supremacista de esa laya?

Alejandro Ramos Cid escribió:
Eso dependería de cada persona y de la creencia que prefiera adoptar. Por fortuna, el Estado laico te permite hoy elegir a qué Dios/es puedes venerar o no adorar a ninguno, de manera que todos son libres de preferir a Alá o a Odín o a Tezcatlipoca si así lo desean, no tiene importancia. Yo en lo personal, me inclino simplemente por el único Dios verdadero, el que siguen los filósofos, el principio Uno absoluto, eterno, sin forma, incognoscible, e inmutable, fundamento de todo el Ser. Ese es, para mi, el único Dios que merece ser tenido en cuenta. Pero cada quién es libre de seguir o no cualquier culto que desee, incluyendo a los judíos y su Dios.

Digo, inmerso en la cultura cristiano occidental. Aceptar a Yahvé es aceptar toda su abyección y violencia. Un dios amigo de las bajas pasiones, de la cólera y la venganza. Te parece eso algo digno de una divinidad?
Estoy convencido de que el dios cristiano no tiene nada que ver con el judío. Por lo tanto, que debía hacerse una separación radical entre judaísmo y cristianismo. Porque nuestros valores son muy diferentes. Y como decía, doblo la apuesta; que por su tipo de vocación supremacista y violenta, el judaísmo derechamente debería ser prohibido, abolido incluso.



Saludos

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Última edición por Cell el 20 Feb 2019, 21:08, editado 1 vez en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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