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NotaPublicado: 22 Feb 2019, 23:07 
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ManuelB escribió:
hay un alguien sobrenatural, eterno, no físico, ubicuo (no está en ninguna parte o sitio; o sea no-existente), inmanifestado, solo pensado (noúmeno), que ha manifestado o creado el universo físico, y que se infiere por necesidad.

Ok, aquí sí estás llegando a algo, por fin. Sólo quítale tres términos a tu afirmación citada "Sobrenatural", "Alguien", y "Crear", y te estarás verdaderamente acercando a lo que yo creo. Cámbiale "Alguien" por "Algo", y estarás aún más cerca.

ManuelB escribió:
eres un teólogo

Vaya, gracias :D


ManuelB escribió:
La existencia: ¿Pero qué entiendes tú por existencia?

Por existencia entiendo aquello que se manifiesta y/o aquello que aparece a la consciencia, punto.

ManuelB escribió:
Los espíritus, esos supuestos seres como puede ser Dios o las almas, no existen? Si no existen se acabó la cuestión. Solo existe lo que es físico que se transforma: la materia y la energía ni se crean ni se destruyen, solamente se transforman. En este planeta se ha transformado en seres vivos y evolucionado hasta nosotros, perecederos (no trascendentes). Si hay seres no físicos (sin materia ni energía), espíritus eternos, inteligentes, voluntariosos, todopoderosos, que se han manifestado (como dices) en lo físico, son seres existentes no físicos, no no-existentes. Y eso sí, son: totalmente inmanifestados: de él o ellos nunca podremos saber nada de nada porque solo podemos obtener información de nuestro físico exterior.

Pues sí, pareciera que no sabes leer, pero eso mismo he dicho yo siempre. ¿Piensas que creo en seres salidos de las fábulas?

ManuelB escribió:
En lo único en lo que te basas para creer esos absurdos es que se infiere su existencia por necesidad y analogía.

Pues sí ¿Cómo ves? Es el método que por siglos usaron los sabios y los filósofos para inferir conocimiento del universo y la naturaleza y sus correspondencias con el hombre, mucho antes de la llegada del materialismo y de tu método científico, y dio muy buenos resultados. El conocimiento actual no hubiera sido posible sin tales inferencias. Los átomos fueron primero intuidos, y sólo muy, pero muy posteriormente, demostrados.

ManuelB escribió:
1.- Como he dicho varias veces en este foro, de acuerdo con la Ley de la conservación de la materia y la energía, las cuales no se crean ni se destruyen sino que solamente se transforman no ha lugar en pensar que existe un ser que si materia ni energía cree esa materia y energía: siempre ha existido algo y siempre existirá algo en la forma que sea que continuamente cambia y evoluciona como así podemos constatar.

Pues ¿Qué crees? Yo también pienso eso, y de ninguna manera está peleado con el panteísmo, excepto para aquél que no sabe ver más allá de lo evidente.

ManuelB escribió:
Es totalmente absurdo e irracional desde la humana racionalidad el creer, primero que exista alguien que no está en ninguna parte, que no tiene ni materia ni energía pero que, siendo así, es inteligente, voluntarioso, todopoderoso y, por tanto capaz de lo inimaginable e increíble.

Pues sí ¿Quién aquí cree en un "alguien"? No soy un grosero antropomorfista.

ManuelB escribió:
En tu caso, como lo concibes perfectamente imaginable te lo tendrías que hacer mirar.

¿Qué cosa concibo como perfectamente imaginable? ¿Lo Absoluto? Pero si de Aquello yo siempre me la paso diciendo que es incognoscible. LOL

ManuelB escribió:
¡Tantas y tantas veces que lo he analizado en este foro y que los teístas y/o deístas os pasáis por el arco de triunfo!: Dolores físicos, sufrimientos psíquicos continuos y constantes por doquier, indescriptibles por espantosos, muerte y destrucción, cataclismos, terremotos, tsunamis, erupciones, inundaciones, epidemias, etc, etc. Si os empeñáis en que alguien es manifestante (creador) de lo físico existente o es poco hábil (un inútil), o es un malvado, o nos ha abandonado por razones que desconocemos. Si alguien sobrenatural se ha manifestado como tú crees más bien sería el Diablo. "Por sus efectos los conoceréis". Sabemos, constatamos sus terribles efectos, pero nunca conoceremos a sus responsables porque no existen: ni Dios ni el Diablo.

¿O sea que tú haces depender la realidad de un Motor Inmóvil por el hecho de que en esta tierra haya grandes sufrimientos y dolores? ¿En serio consideras lógico pensar que a un Principio Trascendente pueda importarle intervenir en los asuntos humanos, si ni siquiera puede compartir los afectos de estos, al no ser un ser personal? Lo que dejas entrever es tu resentimiento con la vida en estas clase de respuestas. Pareciera que tan mal te ha ido en la vida, que necesitas renegar de un ser en el que nadie filosóficamente cree, y tienes por todo argumento en contra de la metafísica el que hay sufrimiento en el mundo ¿Sí puedes ver la suprema falacia de tu "razonamiento"? Es igual de absurdo creer que un Dios deba responder a nuestras humanas plegarias y sufrimientos, como creer en un Dios que necesita de nuestra adoración y rituales. Si existe un principio Absoluto y trascendente, por ser inmutable es también impasible; su única función es ser el fundamento de todo, no ser misericordioso; para eso está el ser humano, para hacer realidad el bien que pide, no para pedir pasivamente ¿No comprendes eso?

ManuelB escribió:
No dejaré pasar en este foro la exposición de creencias que considero totalmente absurdas como las tuyas impropias del buen criterio. Por el hecho de que abandones un tema porque ya no te quedan respuestas razonables no te creas que te vas a "ir de rositas" diciendo las mismas incongruencias en otro tema. Parece ser que eres reflectante a cualquier razonamiento, pero mi insistencia no solo es solo para ti sino también para los que me quieran leer.

Pues hazle como quieras, que yo haré lo propio, y seguiré exponiendo lo que yo crea razonable y conveniente


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NotaPublicado: 23 Feb 2019, 02:04 
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Dosyogoro2 escribió:
La existencia de Yeshua no es razón para saber que todo el cristianismo es un mito éxitoso de Saulo a partir de la persona de Yeshua a la que mitifica o ficciona. Piñero lo que dice es que estudiando la historia es más pausible o probable creer que existió la persona de la secta nazarena (tampoco se llamaban así) a la que crucificaron los romanos por revoltoso, insurrecto, fanático (terrorista), lo cual no niega el estudio histórico de que todo el cristianismo es un mito o ficción a partir de tal persona a la que se mitifica. Piñero está considerado uno de los mejores catedráticos universitarios y estudiosos de la historia antigua y más concretamente del periodo y espacio geográfico en el que se relatan estos movimientos sociales. Esto no quiere decir que tenga que ser cierto, porque son relatos o juicios sintéticos, sino que el estudio de la historia como historia manifiesta este relato, es la verdad histórica, en base a los textos y demás aspectos que nos permiten estudiar la historia lo que requiere comparativas rigurosas, estudios, y marcos sociales, aspectos mentales, políticos, religiosos, sociales, económicos, culturales, etcétera de los pueblos y personajes (personas históricas) estudiados

Las religiones son manipuladores sociales, sirven para manipular sociedades, ya sea por el gran otro que implica fariseismo o hipocresía social, ya sea para conseguir militares por una causa que encierra intereses materiales y de poder que encierra intereses materiales (no lo puede explicar todo), ya sea para conseguir control y orden social a través de la doctrina moral y social adoctrinada desde las religiones, que son inventos o ficciones para controlar a los humanos por otros humanos.

Como inciso señalar que la religión se inventa por la falta de moral en el ser humano, pues la verdadera moral no necesita de agentes externos, ni imposiciones, ni miedos, ni premios, sino que es propia o inherente al ser humano, como no todos los seres humanos son morales, se hace necesaria la implementación de la ficción del gran otro o religión para impostar una moral que no se tiene, precisamente para dominarlos, manipularlos, controlarlos, por unos u otros intereses.


creo q tenes mucha razon en lo q decis sobre el fin de la religion,pero vos decis q el objetivo de su creacion(nose si fue saulo) fue primeramente la manipulacion?no hay otros motores q lo impulsan como la verdad y el sentido de la vida q encierra el simbolo de dios?

aca en el texto q escribiste:"Las religiones son manipuladores sociales, sirven para manipular sociedades, ya sea por el gran otro que implica fariseismo o hipocresía social, ya sea para conseguir militares por una causa que encierra intereses materiales y de poder que encierra intereses materiales (no lo puede explicar todo), ya sea para conseguir control y orden social a través de la doctrina moral y social adoctrinada desde las religiones, que son inventos o ficciones para controlar a los humanos por otros humanos."

entiendo lo encerrado en color rojo pero las demás tipos de manipulaciones no.

ademas q es la primera vez q alguien dice jesus fue un personaje historico,no se enseña a jesus en historia con eso te digo todo.

pero bueno decime,porq se cree q jesus existio y los otros dioses de otras culturas son catalogadas como mitos?


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NotaPublicado: 23 Feb 2019, 09:55 
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Que deshonestidad y manipulación, seguro que eres religioso.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 23 Feb 2019, 14:00 
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Alejandro:

Te Había escrito un mensaje pero por razones que desconozco se ha borrado. Iré al grano en este:

Si lo que dices que existe, que no es físico, es incognoscible y no es Alguien sino solo algo, ¿cómo es posible que ese algo se manifieste y que seas consciente de ello y antes has dicho que es totalmente inmanifestado?

Dices después:

"¿En serio consideras lógico pensar que a un Principio Trascendente pueda importarle intervenir en los asuntos humanos..."

"Si existe un principio Absoluto y trascendente, por ser inmutable es también impasible; su única función es ser el fundamento de todo, no ser misericordioso..."

Pues que bien, crees lo mismo que creo yo y que es lo que la ciencia dice: siempre ha habido algo, no alguien, con la diferencia que tú crees que ese algo eterno es inmutable, no tiene ni materia ni energía y de "eso" ha salido el físico universo. Pero coincidimos en que le importamos un carajo,

Para el caso da igual, el universo sí que cambia y evoluciona, y sus seres vivos nacen, crecen, se reproducen y mueren.

Lo que no entiendo es cómo has llegado a la creencia de la no-existencia de un algo inmanifestado que no nos sirve para nada...


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NotaPublicado: 23 Feb 2019, 18:39 
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Hola a todos


Alejandro Ramos Cid


Mira, yo la verdad no creo en Dioses sobrenaturales y personales; me parece que tal creencia es un sofisma. Creo solamente en un único Dios, y éste es la Unidad Total que postula la Filosofía, la cual es absoluta, incognoscible, homogénea, todoabarcante, indivisible, trascendente, no existente y sin embargo Real, abstracta, inmaterial, ubicua, eterna, inmutable, etc. Todos los otros "Dioses" no son otra cosa que personificaciones de las fuerzas de la naturaleza, y en algunas ocasiones, de la propia totalidad de la naturaleza material, como es el caso del Dios Pan de los griegos. (Alejandro Ramos Cid)

Por lo tanto Jehová no sería la máxima entidad, tal y como pretenden los judíos.

Jehová es malévolo únicamente en el sentido gnóstico, esto es, en el sentido de que es un demiurgo, y como demiurgo, ha creado el mundo, la materia, y la dualidad. Y la materia y la dualidad son el mal. Pero eso es meramente una visión filosófica, no tiene qué ver con todo lo demás, como la ira de Jehová y todo eso, que es mítico, y una proyección del carácter humano sobre una deidad mítica. (Alejandro Ramos Cid)

En efecto, es proyección. Proyección malévola de una nación malévola. Jehová, por tanto, es fiel reflejo de lo que es el pueblo judío en sí mismo. Violento, cruel, vengativo, sanguinario. Muy diferente al perfil cristianó.

Claro que sí, ya sea que lo quieras ver como una pluralidad de demiurgos menores, o como una deidad singular (mítica, por supuesto). El hecho es que puedes verlo como un Dios, o como una jerarquía de "constructores" (poderes generadores de la naturaleza), lo cual no significa otra cosa que el hecho de que los primitivos judíos creían en seres "elementales" como en los que creen los paganos indoeuropeos. Y algo más, Yahvé no es Dios, sino que es la síntesis de Adán y Eva en tanto andrógino perfecto cuando se escribe su nombre completo con todas las letras del Tetragrammaton (Yod He Vau He), siendo Yod, el principio masculino fecundador, y Eve (He Vau He) el principio femenino generador, Eva, que es la tierra o Malkuth, siendo la síntesis de ambos Ieve (Yahvé). Éste último, en el Árbol Sephirotal ocupa la tercera esfera en orden descendente, la cual es material, y por lo tanto femenina (Binah), y en ese sentido, Jehová es gnósticamente el mal, porque encerró el Espíritu Puro en una cárcel de materia, no obstante que eso es algo necesario y natural dentro del ciclo de necesidad, por lo que hablar del mal, es sólo eso, una forma de hablar para designar a todo lo que no es el Bien, esto es, el Dios Uno y Absoluto. Esto es a grandes rasgos una enseñanza muy elemental que forma parte de la doctrina secreta rabínica, pero sin ninguna relación con el Dios vengativo y sanguinario que parece inferirse de una lectura literalista del Antiguo Testamento. (Alejandro Ramos Cid)

Por lov isto estas versado el Cábala. El punto es que el judío exotérico (la mayoría) sólo sigue los abyectos designios del dios temperamental dios del AT. Y lo peor es que no es alegórico, ya que en la práctica ordenó a los judíos acabar con pueblos enteros, incluso no repletando ancianos, mujeres o niños. Entones, aquí ya pasamos a otro nivel. Porque como digo, para los judíos son hechos históricos, muy reales, Y de hecho lo fueron. y que dices bien, qué Jehová encerró en la materia al espíritu, él y us designios deberían ser combatidos, ya que su finalidad última nica en la adoración de su ser desnutro de este mundo demiúrgico que el mismo ha creado., Por lo tanto, el propio cabalismo judía debería abogar por su superación, no por su adoración, si es que se siguiera la correcta interpelación que de él has hecho.

Pues esa me parece una interpretación muy apocalíptica y extremista, además de imposible de realizarse.

Te parece imposible? No ves cómo es que Israel escala cada vez más a nivel mundial en poder? Sus tecnologías están superando todo lo conocido. Además titiritean a las grandes potencias gentiles. El extremo de destruir a las naciones por no someterse al demiurgo habla muy bien del carácter destructivo de esta religión. Y no vemos a los cabalistas contrariando estos preceptos.

Pero si como dices, eso es lo que pretenden y a lo que apuntan los judíos (cosa que yo no creo), entonces esa es una interpretación errónea que ellos mismos hacen del genuino contenido interno y filosófico de la religión judía, el cual sólo puede ser encontrado en el esoterismo de la Cábala. Las genuinas enseñanzas rabínicas ocultas, son muy diferentes y muy alejadas de eso que tú dices. (Alejandro Ramos Cid)

Sin duda que yerran. Y lo peor es que han tomado medidas activas para perseverar en ese error.
Hay que entender una cosa, y es que el judía abriga un tremendo odio en su corazón. Y sobre esa base se maneja; sobre esa base ha creado la religión talmúdica, que no es otra cosa que apartarse del origen y sentido de su religión, convirtiéndose en una nación sedienta de poder y riquezas. Aun mas, para ellos Jehová es un dado de glorias, favores y bendiciones más que un ser que lo inspire a superarse moral y espiritualmente.

Pues, de una divinidad mitológica y exotérica, de hecho sí. (Alejandro Ramos Cid)

SI, pero ninguna otra divinidad análoga (demiúrgica) se postular en la necesidad de aniquilar a los demás pueblos.

No estoy de acuerdo, porque soy defensor del Estado laico y la libertad de culto, y de que cada quién tiene todo el derecho de profesar la religión que prefiera, aunque ésta sea un verdadero sofisma (como de hecho lo son la mayoría de las religiones en su aspecto externo y popular), o de no profesar ninguna. Pero como esto es una cuestión de apreciación, respeto tu opinión. Como dije al inicio, y espero se me comprenda, no he venido a este hilo con ninguna intención de hacer un juicio condenatorio contra ningún culto o pueblo, pues yo no estoy en guerra ni con los judíos ni con nadie, ni tampoco creo en los nacionalismos ni en los etnocentrismos ni en la pureza de raza ni en lo sagrado de la herencia genética y todo eso. Quienes deseen asumir eso como su propia lucha, que lo hagan: lo harán a pesar de lo que yo pueda pensar al respecto. Yo no tengo nada qué ver con eso. (Alejandro Ramos Cid)

El problema es que es una religión lesiva y contraria a los internes y bien común del resto de la humanidad. Por lo tanto, claro que sí, debería ser abolida o al menos reformada en términos más constructivos. Y por la fuerza si es necesario, ya que en vista del gran poder que adquirido, son un peligro real para nuestra propia subsistencia.



Saludos

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NotaPublicado: 23 Feb 2019, 19:49 
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Con esto que dices:

"Creo solamente en un único Dios, y éste es la Unidad Total que postula la Filosofía, la cual es absoluta, incognoscible, homogénea, todoabarcante, indivisible, trascendente, no existente y sin embargo Real, abstracta, inmaterial, ubicua, eterna, inmutable, etc."

Te podrías ahorrar toda la restante perorata de tu mensaje.

Tanto tú como Alejandro, así como cientos de millones y millones de teístas/deístas en dioses o algo parecido tenéis cada uno una particularísima y distinta creencia, todas ellas incognoscibles, imaginativas, ininteligibles, absurdas...

¿Cómo es posible que sin tener ni zorra idea de eso que creéis, tenéis una fe a toda prueba que vuestra creencia es la verdadera?

Ese es el gran enigma cuya explicación solo puede ser una, no puede haber otra: incapacidad genética de razonar.

Cosa que no nos pasa a los ateos: Con razones rechazamos absolutamente todas vuestras absurdas creencias.

Me produce una gran pena que esa genética irracionalidad esté tan extendida.


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NotaPublicado: 23 Feb 2019, 20:48 
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Dosyogoro2


Dosyogoro2 escribió:
Los judios no tienen mala fe cuando en la propia biblia se ve fácilmente aquello que parece que has descubierto como si fuera algo sorprendente cuando se sabe desde siempre. Ves esto es de coherencia o necesidad, no sobre juicios sintéticos que pueden ser ficciones o viceversa.

Lo que he descubierto no es tan sorprendente. Lo que si lo es, es el que tema no sea objeto de debate o análisis al menos. Y que por lo tanto, en las versiones oficiales, el judaísmo figure como "monoteísta" sin mayor problema; incluso en el sentido de negar a otras deidades, cuando por otra parte en el video demuestro que en efecto si creen en la existencia de varios dioses además de Yahvé.

Dosyogoro2 escribió:
El cristianismo es una secta judía, te guste o no, y de hecho toma bastante de la doctrina judía.

En absoluto. Los valores cristianos son universales; los judíos, tribales. Ya esa solo diferencia esencial marca un abismo insalvable entre ambas.

Dosyogoro2 escribió:
Veo que no sabes nada de psicología y sociología.

Unir filosofía griega con la teología ingenua judía genera absurdos e incoherencias infumables.

Es que la cosa no se queda tan sólo en discusiones teológicas o filosóficas, sino que es el fundamento práctico para que los judíos intenten imponer a la fuerza el reinado de su propio dios tribal por sobre los demás pueblos y sus creencias. Lo que buscan es abolir toda otra religión, para asegurar el reinado de Sion en todo este mundo. Y son profecías bíblicas, está escrito, no es algo que yo me haya inventado. Por lo tanto, nadie puede discutirme el punto. Todo constituye esto una situación inaceptable, a la que debemos oponernos con toda la firmeza del caso.



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NotaPublicado: 23 Feb 2019, 21:01 
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Dosyogoro2


Dosyogoro2 escribió:
Las religiones son manipuladores sociales, sirven para manipular sociedades, ya sea por el gran otro que implica fariseismo o hipocresía social, ya sea para conseguir militares por una causa que encierra intereses materiales y de poder que encierra intereses materiales (no lo puede explicar todo), ya sea para conseguir control y orden social a través de la doctrina moral y social adoctrinada desde las religiones, que son inventos o ficciones para controlar a los humanos por otros humanos.

Como inciso señalar que la religión se inventa por la falta de moral en el ser humano, pues la verdadera moral no necesita de agentes externos, ni imposiciones, ni miedos, ni premios, sino que es propia o inherente al ser humano, como no todos los seres humanos son morales, se hace necesaria la implementación de la ficción del gran otro o religión para impostar una moral que no se tiene, precisamente para dominarlos, manipularlos, controlarlos, por unos u otros intereses.

Discrepo. Y lo digo porque si bien la religiones puedan haber sido instrumentalizadas para manipular, eso no quiere decir que en su origen esencial y sentido original busquen ese objetivo. Así, entiendo que el sentido de toda religión parte de una tradición seria y respetable (lo cual no cumple la judía, desde luego) tiene por objeto la superación espiritual y moral del ser humano. Ahora, una moral sin contexto religioso habría sido imposible; al menos en el contexto de la primitiva barbarie del ser humano. Y en esto tiempos, aun lo considero inviable, ya que no habría un pilar sólido sobre el cual sostenerla. A estos efectos, recomiendo mirar videos de William Craig Laine en debate con ateos. El tipo es protestante y no coincido mucho con sus creencias. Pero su nivel de peso dialéctico y argumental en cuanto al necesario sustento religioso de la moral, es realmente notable. En un debate con Sam Harris creo, un muy conspicuo ateo, respecto del tema, literalmente lo paseó; fue realmente una paliza..



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NotaPublicado: 23 Feb 2019, 21:10 
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ManuelB


ManuelB escribió:
Cell:

Con esto que dices:

"Creo solamente en un único Dios, y éste es la Unidad Total que postula la Filosofía, la cual es absoluta, incognoscible, homogénea, todoabarcante, indivisible, trascendente, no existente y sin embargo Real, abstracta, inmaterial, ubicua, eterna, inmutable, etc."

Te podrías ahorrar toda la restante perorata de tu mensaje.

Ningún “que yo digo”. Eso fue que me atribuyes fue un comentario de Alejandro Ramos Cid, no mío.
Fail.

ManuelB escribió:
Tanto tú como Alejandro, así como cientos de millones y millones de teístas/deístas en dioses o algo parecido tenéis cada uno una particularísima y distinta creencia, todas ellas incognoscibles, imaginativas, ininteligibles, absurdas...

¿Cómo es posible que sin tener ni zorra idea de eso que creéis, tenéis una fe a toda prueba que vuestra creencia es la verdadera?

Ese es el gran enigma cuya explicación solo puede ser una, no puede haber otra: incapacidad genética de razonar.

Cosa que no nos pasa a los ateos: Con razones rechazamos absolutamente todas vuestras absurdas creencias.

Me produce una gran pena que esa genética irracionalidad esté tan extendida.

Blabla. Le estás hablando a un espantapájaros (Cell no dijo nada de eso). :v



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NotaPublicado: 23 Feb 2019, 22:36 
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Dosyogoro2 escribió:
Que deshonestidad y manipulación, seguro que eres religioso.


si,soy teista pero no creo en ninguna religion.

lo q expuse lo hice de buena fe,nose donde ves deshonestidad y manipulacion de mi parte.


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