Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 22 Mar 2019, 10:22

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 92 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 02 Mar 2019, 21:25 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1195
ManuelB escribió:
Alejandro:

Sigues sin atender a razones. No existe ninguna causa primera porque siempre ha de haber existido algo (no alguien) en la forma que sea que cambia y evoluciona continua y constantemente hasta haber llegado al universo actual que conocemos. La ley de conservación de la materia, ley de conservación de la masa, o ley de Lomonósov-Lavoisier es una de las leyes fundamentales de las ciencias naturales: La materia y la energía (intercambiables) ni se crean ni se destruyen, solamente se transforman. Si siempre ha existido algo no ha habido ninguna causa que haya producido el efecto de la existencia de ese algo. Esto lo vengo diciendo desde hace bastante tiempo en este foro.

Me he referido también a varias publicaciones científicas recientes en las que se abunda en esa idea:

- Lawrence M. Krauss en su libro "Un universo de la nada", de casi doscientas páginas, nos relata cómo hace la ciencia para dilucidar una de nuestras preguntas más importantes: ¿cómo puede surgir el universo de la nada? Es una cuestión sobre la que han debatido incansablemente la teología y la filosofía, pero a lo solo puede responder la ciencia. Krauss nos explica que la nada (por definición) no puede existir, ni siquiera puede no existir. Por tanto siempre ha tenido que existir algo en vez de nada: la nada es inestable, no hay ninguna causa primera, Dios es innecesario.

- Stephen Hawking y Leonard MlodinoW en su libro "El gran diseño", de extensión similar al anterior, nos hacen un similar relato en base al desarrollo de la teoría "M" (toda una familia de teorías enlazadas sobre física cuántica), así como recientes observaciones realizadas por satélites de la NASA, en el que se llega a la conclusión de que la existencia del universo o posibles otros universos no han requerido de la intervención de ningún Dios o ser sobrenatural sino que todos los universos proceden naturalmente de las leyes de la física.

- En noviembre del año 2018 se publicó el libro póstumo de Stephen Hawking y abrí un tema al respecto en "Actualidad":

Spoiler: show
En el diario "El Pais" del 28 de octubre de 2018 se publicó un artículo en relación con el póstumo libro escrito por Stephen Hawking titulado "Breves respuestas para grandes preguntas", del que facilito el enlace:


https://elpais.com/elpais/2018/10/23/ci ... 90251.html


No lo he colgado hasta ahora porque si bien en el artículo se citan dos preguntas fundamentales que Hawking responde en el libro, no se dice nada en relación con ellas y todo el artículo se centra en si existe más vida inteligente (o no) en el universo.

Una vez adquirido el libro, después del prólogo e introducciones se inician las respuestas en el capítulo 1. ¿Hay un Dios? (páginas 53 a 68) y en el 2. ¿Cómo empezó todo? (páginas 71 a 96).

He leído los dos primeros capítulos y solo me referiré muy resumidamente al primero:

- Las leyes de la naturaleza nos dirán si hace falta realmente un Dios para explicar el universo.
- Si se acepta que las leyes son fijas, no tardamos en preguntarnos: qué papel queda para Dios.
- Hawking utiliza la palabra Dios en un sentido impersonal, como lo hacía Einstein, por lo cual conocer la mente de Dios es conocer las leyes de la naturaleza.
- Esas leyes pueden, o no, haber sido decretadas por Dios, o no serían leyes. Eso deja a Dios la libertad de elegir el estado inicial del universo, pero incluso aquí, parece que pueda haber leyes. Si fuera así, Dios no tendría ninguna libertad.
- Las leyes de la física exigen la existencia de algo llamado "energía negativa". Ejemplo: para construir una colina en un terreno plano, se cava un hoyo y su tierra pasa a ser una colina. Pero a la vez se está haciendo un agujero, una versión negativa de la colina. En conjunto todo se equilibra perfectamente. Este es el principio subyacente a lo que ocurrió al comienzo del universo, la energía positiva y la negativa suman siempre cero. Es otra ley de la naturaleza. Si el universo no agrega nada no necesitamos un Dios para crearlo.
- Partículas como los protones se comportan de acuerdo con las leyes de la naturaleza que llamamos mecánica cuántica. Pueden aparecer al azar, durar un tiempo, desaparecer de nuevo y aparecer en algún otro lugar.
- En el sol se produce el proceso de fusión, en la que núcleos de hidrógeno se unen para formar núcleos de helio. ¿De dónde viene el hidrógeno?: del Big Bang. Las leyes de la naturaleza nos dicen que el universo no solo podría haber aparecido sin ayuda, tal como un protón, sin haber requerido nada en términos de energía, sino que también es posible que nada haya causado el Big Bang.
- El tiempo dentro de un agujero negro no existe, y eso es lo que sucedió al comienzo del universo. Antes del Big Bang el tiempo no existía. Hemos encontrado algo que no tiene una causa porque no existía tiempo alguno en que pudiera haber una causa. No hay posibilidad de un creador, porque no existía tiempo en el que pudiera existir un creador.
- La explicación más simple es que no hay Dios. Nadie creó el universo y nadie dirige nuestro destino. Creer en otra vida es tan solo una ilusión, va en contra de todo lo que sabemos de ciencia.


Dices:

"... hacia donde quiera que miro, veo una tendencia evolutiva de todas las formas naturales, que me llevan a deducir que sí que hay una meta y finalidad al ser: el continuo perfeccionamiento de las formas tendiendo siempre hacia la Perfección completa."

Pues miras muy mal porque según el Segundo Principio de la Termodinámica el universo tiende al irreversible caos, al desorden (entropía). En este físico universo, con el resurgimiento de los seres vivos, estos modifican la naturaleza inerte con sus acciones o movimientos cambiando el estado de reposo o movimiento y, principalmente, los seres humanos, interrumpen le entropía, el desorden, el caos con sus acciones que tienden temporalmente al orden (neguentropía). Pero la naturaleza más tarde que temprano acabará por imponer su entropía; la cual, culminará cuando nuestro planeta sea engullido por el Sol al agotar su energía y colapse dentro de unos ocho mil,millones de años.

Creo que o no me lees, o se te olvida lo que lees, o no entiendes lo que lees. ¿A qué viene preguntar qué entiendo y significa naturaleza inerte? Lo estoy diciendo continuamente: Inerte es lo que no está vivo, como es la naturaleza sin seres vivos.

Tu resumen es de aurora boreal:

"En resumen Manuel, yo no creo en el azar ni en el sinsentido, ni en el mecanicismo ciego. Creo, sí, en el determinismo ordenado, racional, y perfectamente tendiente a llevarnos a una meta determinada: la Perfección, el Uno, lo Absoluto, Dios, cosa que no puede suceder con nosotros en tanto individualidades separadas, sino únicamente cuando seamos disueltos en la eterna Noche de Brahma."

¿Determinismo ordenado racional para llevarnos todos juntos pero disueltos eternamente a Dios?

Te recuerdo lo que dijiste:

"Creo solamente en un único Dios, y éste es la Unidad Total que postula la Filosofía, la cual es absoluta, incognoscible, homogénea, todoabarcante, indivisible, trascendente, no existente y sin embargo Real, abstracta, inmaterial, ubicua, eterna, inmutable, etc.."

"La Naturaleza total (aunque para mi, su nóumeno), eso es lo que yo llamo Dios,..."

Así como que a "eso" que dijiste que no es alguien y no existente sino la naturaleza total le importamos un carajo. Y claro, entonces nos disuelve a los miles y miles de millones y nos lleva toda ese caldo disuelto a ninguna parte porque "eso" (no alguien) es inexistente, no físico; y como es inmutable, ese "enorme" caldo que en su día fueron seres humanos a estar también quietecito sin moverse pegado como una lapa al incognoscible "eso". "Eso" es muy prevenido ya que si no disuelve a los humanos a saber que harían con "eso" Sumo Hacedor que permitió los espantosos dolores físicos y sufrimientos psíquicos padecidos indeciblemente a lo largo de sus físicas vidas.

Cada día que pasa me diviertes más. Estoy anhelante para leer las cosas que se te van ocurriendo y lo bien que te haces entender...

Entonces ¿Concluyes definitiva e irrevocablemente que vivimos en un universo completamente caótico, azaroso, muerto, sin ningún significado, sin ningún propósito o Telos, sin una finalidad de perfección, sin fundamento metafísico alguno, que ha dado origen por mero azar a la consciencia y a la vida, estando ésta última llena de injusticias y de pura miseria? ¿Que del lodo hemos salido y a él volveremos? Sólo contesta afirmativa o negativamente si esa es tu última palabra, y por favor evítate repetir de nuevo todo el cuento cientificista que nada aporta al conocimiento de la esencia del Cosmos y del Hombre .


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 03 Mar 2019, 12:01 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8762
Alejandro:

Exacto, pero matizando...

El universo no está muerto porque, por lo menos, que sepamos, este nuestro planeta está lleno de vida con especies muy diferentes y que la evolución natural ha hecho que existamos nosotros, seres inteligentes que se preguntan de dónde venimos, a donde vamos y la razón de nuestra existencia, si existe alguna razón.

Desde nuestros antepasados más remotos y debido a la ignorancia existente las respuestas encontradas fueron las divinas, las existencias de seres sobrenaturales todopoderosos capaces de proporcionar la vida eterna ante la constatada evidencia de la muerte y descomposición de los seres vivos, como así eran ellos: Ese Dios o dioses nos habían creado con esa finalidad, y los seres humanos ya sabían de donde venían, a donde iban y el plan divino que Los dioses tenían para ellos.

Hoy en día, con el conocimiento actual eso ya no se sostiene. En los países más desarrollados y cultos el ateísmo es cada vez mayor y la inmensa mayoría de los científicos (he expuesto varias veces en este foro las encuestas al respecto) no creen en Dios alguno ni en la inmortalidad humana. La ciencia no es ningún cuento, son hechos constatables como es el de que estemos debatiendo en la distancia.

En esta vida, que sepamos es la única que tenemos, sí que se le puede buscar una finalidad; la cual, debe ser y de hecho es la de intentar que todos los seres vivos, sin excepción alguna, susceptibles de experimentar dolores físicos y sufrimientos psíquicos sean lo más felices posibles; o sea, tratar de evitarles esos dolores y sufrimientos. Para los seres humanos lo intentamos mediante la Declaración Universal de los Derechos Humanos que nos hemos dado la humanidad.

La esencia del Cosmos y del Hombre es materia de estudio de las ciencias físicas y de las ciencias biomédicas, sociales y humanas, respectivamente.

Date cuenta que tú incurres en continuas y absurdas contradicciones: "Eso", no alguien no existente, no físico pero que "es" real, incognoscible por lo que solo son meras especulaciones, absoluto pero a la vez trascendente, ubicuo (o sea, que está presente en todas partes al mismo tiempo, cosa que va en contra si es no físico), inmutable pero capaz de absorber a todos los seres humanos que se vayan disolviendo, abstracto (o sea, solo lo pensado por ti, un noúmeno que solo es un pensamiento), un perfeccionamiento y ordenación del universo que la ciencia rebate...

Y has llegado a tener las creencias que tienes -que reconoces que no conoces- basándote únicamente en que no te convence lo que sí que conoces; bueno, que conoces solo lo que tus sentidos te proporcionan como nos pasa a todos los humanos. ¿Me quieres ahora decir qué es lo que te parece que no es así como lo ves y experimentas?, ¿Qué es lo que no gusta o convence de todo lo que ves y experimentas? Una cosa es que no nos guste lo que pasa y otra muy distinta es creer que eso no es así sino de otra manera de la que no sabemos absolutamente nada.

Mi pregunta es: ¿Por qué crees en lo que crees?, ¿en qué te basas?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 03 Mar 2019, 12:08 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8762
Cell:

No pienso hablar contigo nada relacionado con los judíos. Estás en una creencia totalmente absurda en contra de la constatada historia y tu xenofobia hacia los judíos es impresentable. Punto final.

Si sigo debatiendo con teístas y deístas es porque considero que todas esas creencias, además de ser totalmente falsas, son nefastas para la humanidad; la cual, debería de centrarse solo en darle sentido y ética en esta única vida que tenemos.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 03 Mar 2019, 13:08 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1195
ManuelB escribió:
Mi pregunta es: ¿Por qué crees en lo que crees?, ¿en qué te basas?

Me baso en dos cosas Manuel:

1) Miles y miles de años de filosofía y pensamiento metafísico, de conclusiones idénticas sobre el Ser a las que han llegado filósofos, sabios, místicos, adeptos, iniciados, etc., de manera independiente y sin aparentemente ningún contacto entre ellos a lo largo de grandes distancias en tiempo y espacio durante la historia del hombre, y corroborados así por la experiencia aislada e independiente, algunas veces plasmada en escritos, de muchos de esos grandes pensadores, que al ser comparados, desembocan en la misma metafísica panteista-monista, con todo lo que ella implica; todo ello, contra escasos dos siglos de existencia de la ciencia tal como la conocemos, propiamente moderna, positivista, y materialista, que durante ese tiempo ha demostrado su imperfección e inexactitud a través de teorías que se tienen hoy, y mañana se desechan por otras que se creen mejores, y al otro día resulta que no eran ciertas y estaban equivocadas. Y entonces a reelaborar todo de nuevo, así indefinidamente, sin que nunca lleguen a darnos respuestas satisfactorias ni sobre lo que es el universo, ni lo que es la vida, ni lo que es el hombre. Si acaso, alguna utilidad práctica hemos sacado de ella en cuestiones tecnológicas y médicas, cosa que para nada desprecio, pues ha ayudado en mucho a mejorar nuestras vidas. Pero de eso darnos certezas y bases firmes en las cuales sostenernos, o ese significado que tanto buscamos en la vida, la verdad es que permíteme dudar de que pueda hacerlo.

2) La otra cosa en la que me baso es en mi propia razón y sentido común, en una lógica que me dice que si vamos hacia atrás en las causas de la existencia, no podemos hacerlo eternamente. Es necesaria una Causa Primera incausada, o de lo contrario el universo carece de lógica. Si hasta la propia ciencia reconoce que toda la materia y energía del universo, así como el mismo tiempo-espacio, inició a ser con el Big Bang. Ahá ¿Y antes de eso? ¿El Big Bang es su propia causa? Eso sería casi el mismo absurdo que decir que yo nací de mi mismo, y que no hubo un momento o causa aterior a mi (mis padres) para que yo pudiera manifestarme en el mundo ¿Te das cuenta del sofisma?

Y aún con todo ¿Tú vienes aquí y me pides (no, me exiges) que tenga más fe en lo que sobre el origen del universo nos dice un satélite (que no es más que una antena de fierro flotando alrededor de esta roca en la que vivimos, que funciona mecánicamente y es controlada por computadora, y que sólo nos arroja datos informáticos sujetos a una infinidad de fallas propias de la tecnología, y que en diez años será chatarra) que en miles de años de pensamiento trascendental del ser humano? Pues me vas a disculpar que no te de gusto en eso, pero afortunadamente, la naturaleza me dotó de discernimiento para poder discriminar entre lo que mi sentido de la verdad me dice que es real, y lo que son meras ilusiones de lo que el hombre cree conocer, cuando francamente no conoce nada de la Realidad en el más amplio sentido de la palabra.

Tú lo que me exiges es una fe ciega en cosas que en dos años demostrarán ser falsedades, y a ello yo te respondo, no, gracias. La ciencia tiene su valor, no se lo niego, pero la dejo en el lugar que le corresponde, y no le atribuyo más de lo que realmente puede.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 03 Mar 2019, 20:32 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8762
Alejandro:

1.- Miles y miles de años de filosofía y pensamiento metafísico en los que se han elaborado múltiples y distintas doctrinas y creencias de todo tipo en el intento de averiguar la realidad de las cosas, la Verdad, lo que existe realmente. Y una de entre esas múltiples creencias es la tuya... No todos, ni mucho menos, desembocan en donde has desembocado tú. Y muchas de esas creencias son inamovibles a través de los siglos, como lo son las tuyas ya que seguís hasta ahora creyendo en ellas; e incluso, las hay que son dogmáticas de obligado cumplimiento.

Todo lo contrario que hace la ciencia; la cual, no solo no es dogmática sino que el conocimiento que proporciona (física experimental) y las teorías, hipótesis y conjeturas que plantea (física teórica) en el intento de averiguar la realidad de las cosas, la Verdad, lo que verdaderamente existe no se considera nunca definitivo sino siempre provisional y sujeto a la falsación. He ahí la humildad de la ciencia en contraste con las creencias inamovibles e incluso dogmáticas en seres y situaciones sobrenaturales totalmente incognoscibles como reconoces que así es..

La ciencia a lo largo de los siglos, y especialmente como dices en los dos últimos y en progresión acelerada en el comienzo del siglo en el que vivimos, ha ido dando explicaciones y proporcionando conocimiento que ha puesto de manifiesto que todas esas creencias en seres y situaciones sobrenaturales son falsas, como así te lo he expuesto en mensajes anteriores. Sí, ya sé que no tienes ni zorra idea de cómo funciona la ciencia pero lo que sí que tienes es la osadía de pasarte por el arco de triunfo todo lo que se te dice que hace. La ciencia ha dado respuestas a cómo es el universo, cómo es la vida, cómo es el hombre y cómo sostenernos en esta vida mediante las ciencias biomédicas, sociales y humanas...

2.- Tu propia razón se la pasan por el arco de triunfo los demás al observar que tu sentido común deja mucho que desear al decir lo que dices; por ejemplo, dar más valor a las ancestrales creencias en lo sobrenatural que no puedes conocer en vez de lo que puedes conocer mediante tus sentidos observando lo que pasa en este mundo, así como el conocimiento que se va obteniendo de él por otros "infínitamente" más formados y experimentados que tú en esa labor. ¿No te has enterado de las conclusiones a las que han llegado los científicos de los libros que he citado?: No puede existir la nada, así que siempre ha de haber existido algo que cambia y evoluciona como así hace el universo; el cual, puede existir sin necesidad de ningún ser sobrenatural? Tú no tienes criterio alguno para discernir entre lo que puede y lo que no puede ser y por eso crees en espíritus "desencarnados" (como dice Mario Bunge) sin materia ni energía (no físicos), totalmente incognoscibles y todos los demás adjetivos absurdos y contradictorios con los que obsequias a tu absurdo "eso", que ni siquiera es alguien.

Yo no te exijo fe ciega en nada sino que me digas que concreto conocimiento y/o teoría científica actualmente en vigor es errónea. Sí, sabemos todos que no puedes hacerlo; es que solo lo pueden hacer (y lo terminan haciendo tarde o temprano cuando es falso) aquellos científicos formados y experimentados en el conocimiento propio de su especialidad, pero solo los mejores, los que más saben y/o tienen los mejores y más sofistificados medios técnicos como puedan ser satélites, laboratorios, institutos, hospitales, etc. etc.

¿Todavía no te das cuenta de lo absurda que es tu actitud?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 07 Mar 2019, 22:49 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Nov 2014, 04:31
Mensajes: 2998
Alejandro Ramos Cid


Te leo lo que dices a ManuelB y en parte es como si me leyera a mí mismo hace unos años atrás. En especial en la forma de ver las cosas. Aunque tú tienes más conocimiento del que yo tenía en ese entonces, en cuanto esoterismo, creo.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Es que nadie está obligado a convertirse al cristianismo ni a aceptar a Jesús como su Maestro, eso es una decisión que toma cada cual. En el mundo, hay cientos de religiones que no son cristianas y que por lo tanto, no han aceptado ni aceptarán a Cristo. Y vaya que hay hoy en día prácticas más cavernarias y ruines que todo eso que atribuyes al Judaísmo y de lo cual no hay constancia objetiva alguna, por ejemplo, los aberrantes rituales vudú que practican en Haiti, o, a un grado y no tan condenable en sus catos, pero igualmente retrógrados, aquellos cultos que pretenden revivir en nuestra actualidad el antiguo paganismo europeo, principalmente el nórdico, promoviendo así supersticiones, sofismas, y en algunos casos extremistas, apología de la guerra, que hoy ya no deberían existir.

En efecto, nadie está obligado. Pero ellos fueron premiados en primer lugar con el Inédito mensaje de Cristo (y consecuencialmente, a tomarlo en cuenta), y lo ignoraron por completo. Por lo tanto, no consideraron en nada sus enseñanzas. Antes de eso, para ellos Cristo es un simple "falso profeta”. O sea, que aparte de no serles un Mesías, no les es alguien digno a ser tenido en cuenta para nada. Es decir, ignoran por su completo su estatura moral, su mensaje y legado. Es más, de las grandes religiones del mundo es la única que manifiesta tal indiferencia, por no decir repudio, hacía la figura de Jesucristo. Entonces, creo nos habla muy bien de la naturaleza de su religión; arcaica, cerrada, pétrea y ensimismada. Y de ellos mismos, obviamente.

Alejandro Ramos Cid escribió:
En realidad la Cábala que tenemos en la actualidad, que es la que ha llegado hasta nosotros desde la Edad Media, está ya muy deformada y contaminada de supersticiones del paganismo indoeuropeo, principalmente de tradiciones célticas y germanas, que nada tienen qué ver con el genuino espíritu judío. Difícilmente, un Judaísmo ortodoxo que buscara la supremacía sionista, emplearía esta Cábala como una herramienta de poder para afirmar su propia superioridad. Recurriría en cambio a una genuina Cábala anterior conectada a sus raíces culturales, y tal Cábala no es para nada el sistema mágico que promovió la superstición medieval, sino un esquema cosmogónico y antropogónico que explica por medio de un complejo sistema de letras, números, y permutaciones de éstos, la doctrina de las Emanaciones que está detrás del exoterismo de los libros del Pentateuco. Nada más. Y no creo que tal cosa pueda ser empleada para hacerse con el poder, sirve a lo mucho para interpretar los textos bíblicos en su genuino significado.

No me queda muy claro lo que dices. Entonces sí habría una cábala que eventualmente permitiría una supremacía hebrea de tipo sionista. La original. Y si es así, pues eso es a lo pueden estar recurriendo. De hecho y como dices, el genuino significado del Pentateuco contiene los secretos de la creación, y por lo tanto claro que podría ser usada en ese sentido.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Pues mira, aniquilar, guerrear, todo eso es estúpido.

Yo también lo pensaba así. Pero ahora mi opinión ha cambiado bastante con respecto eso. Recuerda entre otras cosas la lucha de Arjuna.
Ahora, el combate tiene una significación sagrada, mística, en especial en las antiguas culturas origen ario (como lo es la hinduista ciertamente). Por lo tanto, no es dable desacreditarla como simples actos de barbarie y primitivismo. Creo hay mucho paño para cortar en ese tema, no es tan simple como parece, así que yo por lo menos sería más cauto a la hora de descalificarlo tan ligeramente.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Y sin embargo, lo que hacían los vikingos no era siquiera guerrear, arrasaban con ciudades enteras, eran piratas, asesinaron mujeres, hombres, niños, destruyendo pueblos enteros. Asesinaban a los monjes de los monasterios que llegaban a saquear. Incendiaban los campos, mataban a todo el ganado nada más porque sí, para dejar a las poblaciones sin alimento, y violaban a las jóvenes. Fueron por toda Europa infundiendo miedo. Yo no veo ningún sentido del honor en eso.

En eso no, claro. Pero si nos vamos a la época del mito, la significación era otra. Además, el cristianismo destruyó sus sagrados símbolos “paganos”, eliminárnoslos físicamente e imponiéndoles la fe cristiana a la fuerza. Y creo eso fue erróneo, algo que no debió ser.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Pues te agradezco mucho por el comentario Cell, en verdad, aunque para serte sincero, en realidad yo no lo veo tan optimistamente, ni veo en este infructuoso intercambio que he tenido con Manuel ninguna posibilidad de avance ni de mejorar el nivel del foro. Al contrario, tal "debate" no me habla sino de una perfecta imposibilidad para comunicarnos, como si Manuel y yo no habláramos los dos el mismo idioma. Para ser honesto, me causa cierta frustración no poder hacerme entender. Siento como si estuviera hablando con una pared.

Yo que tú continuaría. El margen de análisis de ManuelbB es bastante estrecho; así que dejar en evidencia sus debilidades argumentales no es tan difícil.



Saludos

_________________
"La verdad nos hará libres".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 08 Mar 2019, 02:23 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1195
Cell escribió:
En efecto, nadie está obligado. Pero ellos fueron premiados en primer lugar con el Inédito mensaje de Cristo (y consecuencialmente, a tomarlo en cuenta), y lo ignoraron por completo. Por lo tanto, no consideraron en nada sus enseñanzas. Antes de eso, para ellos Cristo es un simple "falso profeta”. O sea, que aparte de no serles un Mesías, no les es alguien digno a ser tenido en cuenta para nada. Es decir, ignoran por su completo su estatura moral, su mensaje y legado. Es más, de las grandes religiones del mundo es la única que manifiesta tal indiferencia, por no decir repudio, hacía la figura de Jesucristo. Entonces, creo nos habla muy bien de la naturaleza de su religión; arcaica, cerrada, pétrea y ensimismada. Y de ellos mismos, obviamente.

Hablar desde tal postura es dogmático, es equivalente a decir que tienen qué aceptar a un mesías por revelación. La figura de Buddha es reconocida como muy superior en moralidad y elevación a la de Jesús, y no obstante son la infinita mayoría de habitantes de la India que no lo aceptan y siguen siendo hindúes. De hecho, el Buddhismo está más extendido fuera de la India que allí, aunque el Gran Maestro Siddhartha Gautama bendijo con su presencia a territorios que históricamente formaron parte de ese país.

Cell escribió:
No me queda muy claro lo que dices. Entonces sí habría una cábala que eventualmente permitiría una supremacía hebrea de tipo sionista. La original. Y si es así, pues eso es a lo pueden estar recurriendo. De hecho y como dices, el genuino significado del Pentateuco contiene los secretos de la creación, y por lo tanto claro que podría ser usada en ese sentido.

No, lo único que estoy diciendo es que la Cábala hebrea original estaría más conectada con las raíces culturales del Judaismo, como lo serían los Puranas para los arios, y no que pueda ser usada con fines de dominación. Sigues pensando en ella como un sistema mágico (esto es, a la verdadera Cábala), y no es tan así. Ni siquiera estoy seguro de que hoy siga conservándose algo de tal Cábala, todo se adulteró y contaminó con conceptos supersticiosos, y no sé si ahora quede algo de ello en toda su pureza original. Y no, tampoco es que su conocimiento te de los secretos de la creación para que los uses como magia, eso es fantasía, la Cábala nunca fue eso. Tales conocimientos no son para eso. El Pentateuco básicamente es cosmogonía por un lado, y antropogénesis por el otro, y cuenta la historia oculta de la humanidad, tal como es entendida en las doctrinas esotéricas. La cábala te explica las alegorías de esos primeros cinco libros de la Biblia, y no tiene nada qué ver con algo como que se te revele un ritual o conjuro para tenerlos dominados a todos, o para crear vida como Frankenstein, o cosas así, no hay tal.

Cell escribió:
Recuerda entre otras cosas la lucha de Arjuna.

La lucha de Arjuna es alegórica, iniciática. Se relaciona con la lucha que consigo mismo y sus yoes debe mantener el aspirante a la Iluminación. No tiene nada qué ver con una guerra "santa" material en el mundo externo.

Cell escribió:
Ahora, el combate tiene una significación sagrada, mística, en especial en las antiguas culturas origen ario (como lo es la hinduista ciertamente).

Los únicos arios verdaderos que merecen tal nombre en sentido étnico, son los indoiranios, y éstos no tienen nada qué ver ni genética ni culturalmente con ninguna raza europea nórdica o caucásica, están más emparentados con los árabes que con estos últimos. Los arios en sentido esotérico son otra cosa, y son sencillamente todos los seres humanos en su presente etapa evolutiva.

Por otro lado, si un pueblo o etnia de la humanidad hace de la guerra y la matanza su mística, eso habla muy mal de su calidad y elevación moral.

Cell escribió:
Por lo tanto, no es dable desacreditarla como simples actos de barbarie y primitivismo. Creo hay mucho paño para cortar en ese tema, no es tan simple como parece, así que yo por lo menos sería más cauto a la hora de descalificarlo tan ligeramente.

No, lo siento, sí lo es y sí lo hago. Barbarie, estupidez, y primitivismo, todo eso es la guerra y la matanza, nada de heroísmo. Si la gente quiere honrar a su país con verdadero heroísmo competitivo, que se vuelvan atletas y entren en las competiciones olímpicas, y que todo se quede en un juego de espíritu fraternal, y nunca en una agresión, eso sí es algo válido. Lo otro es hacer apología de nuestra degradada naturaleza salvaje, animal, y egoísta, que implica el peor de los crímenes el cual es quitar la vida a un semejante. Eso no lo justifica nada.

Cell escribió:
Además, el cristianismo destruyó sus sagrados símbolos “paganos”, eliminárnoslos físicamente e imponiéndoles la fe cristiana a la fuerza. Y creo eso fue erróneo, algo que no debió ser.

Cómo ¿No quedamos en que el del Cristianismo era un mensaje de amor y elevación moral? Por otra parte, date cuenta de que aquí estás reconociendo un hecho de la historia no perpetrado por judíos, y sin embargo, a quienes atacas son a éstos. Por mi parte, creo que los métodos fueron equivocados y atroces por parte de la iglesia, la imposición siempre será algo inaceptable. Sin embargo lo que dices es un tanto impreciso, porque hasta donde sé, el Cristianismo llegó muy tardíamente a las regiones del norte, y ya desde antes los bárbaros cometían atrocidades en el resto de Europa. Pero los cultos paganos de los bárbaros definitivamente pertenecían a una época pasada y a una idiosincracia atrasada, y fue mejor que desaparecieran, siendo al menos sustituídos por una visión monoteísta, cosa que aunque imperfecta, se acerca a ser una visión más evolucionada que lo otro. Y me parece muy lamentable que hoy en día haya personas tratando de revivir esos cultos, aunque mientras no caigan nunca en la ilegalidad y en la violación de los Derechos Humanos, están en todo su derecho de hacerlo. Y en honor al Estado Laico, que así lo hagan si así lo desean, al igual que los seguidores de todo otro culto, religión, espiritualidad, o lo que sea.

Cell escribió:

Yo que tú continuaría. El margen de análisis de ManuelbB es bastante estrecho; así que dejar en evidencia sus debilidades argumentales no es tan difícil.

En efecto, no lo es. Y en lo que a mi respecta, ya no siento la necesidad de prolongar tan infructuoso intercambio con Manuel. Su limitación argumental ya quedó de sobra evidenciada.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 08 Mar 2019, 10:53 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8762
Cell, dice:

"Yo que tú continuaría. El margen de análisis de ManuelbB es bastante estrecho; así que dejar en evidencia sus debilidades argumentales no es tan difícil."

Alejandro, responde:

"En efecto, no lo es. Y en lo que a mi respecta, ya no siento la necesidad de prolongar tan infructuoso intercambio con Manuel. Su limitación argumental ya quedó de sobra evidenciada."

Cell:

Lo que deberías de hacer es no pasarle la "patata caliente" a Alejandro y tú mismo rebáteme mis débiles argumentos,

Alejandro:

Lo que ha quedado evidenciado es que no tienes argumento alguno para contrarrestar los míos. Haces bien en hacer mutis por este tema, y así dejarás de hacer el ridículo.

Y por cierto, vuestras discrepancias me importan un pepino.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Mar 2019, 22:24 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Nov 2014, 04:31
Mensajes: 2998
Alejandro Ramos Cid


Alejandro Ramos Cid escribió:
Hablar desde tal postura es dogmático, es equivalente a decir que tienen qué aceptar a un mesías por revelación. La figura de Buddha es reconocida como muy superior en moralidad y elevación a la de Jesús, y no obstante son la infinita mayoría de habitantes de la India que no lo aceptan y siguen siendo hindúes. De hecho, el Buddhismo está más extendido fuera de la India que allí, aunque el Gran Maestro Siddhartha Gautama bendijo con su presencia a territorios que históricamente formaron parte de ese país.

Nunca he visto que alguien diga que Buddha es muy superior en morral y elevación a Jesús.
Pero más allá de eso o no, que sí es cierto es que ni el hinduismo ni el budismo manifiestan tal aversión por Jesucristo. Que el judaísmo sí lo haga no habla nada bien de ellos. O sea, ni siquiera asignarle categoría de profeta (Mesías lo podría entender) es algo inconcebible.

Alejandro Ramos Cid escribió:
No, lo único que estoy diciendo es que la Cábala hebrea original estaría más conectada con las raíces culturales del Judaismo, como lo serían los Puranas para los arios, y no que pueda ser usada con fines de dominación. Sigues pensando en ella como un sistema mágico (esto es, a la verdadera Cábala), y no es tan así.

O sea que un poco si?
A ver, si nos detenemos a analizar la naturaleza de la religión judía, lo que ellos esperan son esencialmente glorias terrenales. Las promesas más grandes de Yahvé están hechas en favor de Sion y de los judíos como casta sacerdotal elegida para oficiar el culto al dios tribal con pretensiones universales. Entonces, vemos que se trata de una religión que ve su norte en el cumplimiento de promesas de índole eminentemente material (riquezas y poder). Porque es su forma de concebir las cosas, su escala de valores y prioridades está dispuesta de esa manera. Siendo así, no es nada impensable que llegado el caso de poder proveerse de dádivas terrenales, lo hagan sin ningún empacho.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Ni siquiera estoy seguro de que hoy siga conservándose algo de tal Cábala, todo se adulteró y contaminó con conceptos supersticiosos, y no sé si ahora quede algo de ello en toda su pureza original. Y no, tampoco es que su conocimiento te de los secretos de la creación para que los uses como magia, eso es fantasía, la Cábala nunca fue eso. Tales conocimientos no son para eso. El Pentateuco básicamente es cosmogonía por un lado, y antropogénesis por el otro, y cuenta la historia oculta de la humanidad, tal como es entendida en las doctrinas esotéricas. La cábala te explica las alegorías de esos primeros cinco libros de la Biblia, y no tiene nada qué ver con algo como que se te revele un ritual o conjuro para tenerlos dominados a todos, o para crear vida como Frankenstein, o cosas así, no hay tal.

Yo la verdad no estaría tan seguro de eso. En especial viendo el éxito de la comunidad judía en lo que dice relación a su predominio económico y político en el mundo entero. Eso no puede ser obra de la causalidad o de su mero “talento”. Ha de haber algo más. En especial porque ellos no son superiores a los no judíos.

Alejandro Ramos Cid escribió:
La lucha de Arjuna es alegórica, iniciática. Se relaciona con la lucha que consigo mismo y sus yoes debe mantener el aspirante a la Iluminación. No tiene nada qué ver con una guerra "santa" material en el mundo externo.

Pero no hay certeza de que no haya sido un combate real al mismo tiempo.

[
Alejandro Ramos Cid escribió:
Los únicos arios verdaderos que merecen tal nombre en sentido étnico, son los indoiranios, y éstos no tienen nada qué ver ni genética ni culturalmente con ninguna raza europea nórdica o caucásica, están más emparentados con los árabes que con estos últimos. Los arios en sentido esotérico son otra cosa, y son sencillamente todos los seres humanos en su presente etapa evolutiva.

No. Los indoiranios están más emparentados con los nórdicos, con Thule. Los árabes son de otra ralea. Todos los semíticos. El concepto de ario que mencionas creo se basa en ideas de Blavatsky, pero yo no estoy de acuerdo en ese punto.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Por otro lado, si un pueblo o etnia de la humanidad hace de la guerra y la matanza su mística, eso habla muy mal de su calidad y elevación moral.

Habla muy mal de los judíos en este caso. Ahora, comparando al nórdico con el judío en este punto, ya hice la diferenciación entre ambos en este apartado. El judío no sabe de honor alguno a diferencia del ario. Además Odín no mandaba a matar a pueblos puntuales a través de revelaciones, más bien los guerreros se encomendaban a él para conseguir la victoria en contiendas que se daban naturalmente con otros pueblos, no ordenadas directamente por él. Para los nórdicos la guerra era una especie de justa o competición, no un acto de pura barbarie por complacer a un dios sediento de sangre (Yahvé). Para mí la diferencia es bien clara.

Alejandro Ramos Cid escribió:
No, lo siento, sí lo es y sí lo hago. Barbarie, estupidez, y primitivismo, todo eso es la guerra y la matanza, nada de heroísmo.

Eso de desdeñar el heroísmo no me termina de convencer. Al menos en este momento de mi vida. Por eso digo que eres como mi versión antigua. En alguna época pretendí desdeñar todo todo eso, pero ya veo que ha resurgido en mi con más fuerza.


Alejandro Ramos Cid escribió:
Si la gente quiere honrar a su país con verdadero heroísmo competitivo, que se vuelvan atletas y entren en las competiciones olímpicas, y que todo se quede en un juego de espíritu fraternal, y nunca en una agresión, eso sí es algo válido. Lo otro es hacer apología de nuestra degradada naturaleza salvaje, animal, y egoísta, que implica el peor de los crímenes el cual es quitar la vida a un semejante. Eso no lo justifica nada.

La guerra contra el mal es inevitable. Lo del mismo Arjuna lo confirma. No sólo es necesaria, sino que ciertamente un verdadero imperativo de la justicia. Es por eso que la lucha contra el judío se puede decir que es sagrada, ya que supone la dialéctica de confrontación entre dos modos antagónicos de ver el mundo.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Cómo ¿No quedamos en que el del Cristianismo era un mensaje de amor y elevación moral? Por otra parte, date cuenta de que aquí estás reconociendo un hecho de la historia no perpetrado por judíos, y sin embargo, a quienes atacas son a éstos.

Hay dos formas de concebir el cristianismo. Una la clase que mencionas, que en todo caso es preferible a la judía. Pero si todos la siguieran sería unversalizable en forma inequívoca. Mas, si hay gente como los judíos en este mundo, la mansedumbre cristiana no es viable, ya que sucede lo que está pasando ahora mismo; el cristiano, se inclina ante el hebreo, quien por su parte no desaprovecha la oportunidad para seguir escalando el cotas de poder. La otra es la del Cristo combativo; el que los trató de hipócritas, sepulcros blanqueados e hijos de la mentira. Probablemente sea el tempo de decantarse por este matiz en forma un poco más decidida. Como decía Goebbels (y que las considero unas muy sabias palabras), “la magnanimidad no impresiona al judío”.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Y me parece muy lamentable que hoy en día haya personas tratando de revivir esos cultos, aunque mientras no caigan nunca en la ilegalidad y en la violación de los Derechos Humanos, están en todo su derecho de hacerlo. Y en honor al Estado Laico, que así lo hagan si así lo desean, al igual que los seguidores de todo otro culto, religión, espiritualidad, o lo que sea.

No veo por quiere sea tan lamentable. El neopaganismo a mí me parece muy respetable. Obviamente mientras no se funde esencialmente en matanzas indiscriminadas, supone muchos valores a ser rescatados.

Alejandro Ramos Cid escribió:
En efecto, no lo es. Y en lo que a mi respecta, ya no siento la necesidad de prolongar tan infructuoso intercambio con Manuel. Su limitación argumental ya quedó de sobra evidenciada.

Sí, pero recuerda que tú eres un buscador y promotor de la verdad, no soy un simple combatiente dialéctico. Siendo así, deberías perseverar en llevarlo por alguno de los buenos caminos.



Saludos

_________________
"La verdad nos hará libres".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Mar 2019, 22:26 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Nov 2014, 04:31
Mensajes: 2998
ManuelB


ManuelB escribió:
Cell:

Lo que deberías de hacer es no pasarle la "patata caliente" a Alejandro y tú mismo rebáteme mis débiles argumentos,

Papa caliente? Tú no eres rival para mí. Y eso lo sabes muy bien desde hace bastante tiempo. ;)



Saludos

_________________
"La verdad nos hará libres".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 92 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO