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NotaPublicado: 15 Abr 2019, 19:09 
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Sacerdote de Judas escribió:
Jbell, sigues desviando el tema y/o recurriendo a la fe en última instancia.
Y lo sabes.

Te copio lo que le contesté a Manuel respecto de la fe:

JBELL escribió:
No te confundas Manuel. La fe no es un tema irracional. Eso se llamaría de otra forma. La fe es creer en algo que por las limitaciones de nuestro conocimiento no podemos validar y quizás nunca podamos. Todos, creyentes, agnósticos y ateos, tenemos creencias. El tema es que tanto sustentamos esas creencias y que tan coherentes son.

No voy nuevamente desarrollar las razones por las cuáles creo en un Dios personal creador del universo. Puedes ir a los hilos correspondientes y ver cómo justifico eso que creo. Esas razones, en lo medular:

De acuerdo a los descubrimiento que hemos ido haciendo se puede concluir que la evolución ha tenido una dirección; y que esa dirección tiene una racionalidad: el aumento sistemático de la organización y complejidad de la naturaleza como un todo y de los diversos seres que la conforman, en el sentido de permitirles una cada vez mayor autonomía y riqueza de movimientos frente al medio exterior. Y todo ello tiene necesariamente causas, aunque no las conozcamos. Esta dirección y racionalidad está impresa, determinada desde un comienzo, mediante relaciones ("leyes") que aún no conocemos adecuadamente y que quizás nunca logremos conocer enteramente. Teilhard de Chardin, ha manifestado que en el proceso evolutivo de la naturaleza se han producido "pasos" o "saltos" cualitativos que han significado la aparición brusca de nuevas cualidades en algunos seres. Manifestó que uno de esos "pasos" fue la aparición de la vida; el último de ellos fue el "paso", o más bien el "salto", a la reflexión.

Esta dirección no es producto del azar (entendido ontológicamente). De hecho el hombre aún no descubre un sólo fenómeno azaroso. Es producto de esas "leyes de la naturaleza" que existen desde el comienzo. Tras ellas debe haber una conciencia creadora (Dios personal).

No es mi propósito en este hilo desarrollar un tema muy complejo en pocas líneas.

El tema es que eso que llamamos fe es una creencia férrea que debiera tener sus bases racionales. Sin esas bases racionales esa fe no es nada. Ser ateo también es un tema de fe. Es creer que lo que existe no requirió una conciencia creadora. Que hemos llegado donde estamos sólo por azar. Desde mi perspectiva es muy cuestionable.


Sacerdote de Judas escribió:
El mundo creado por Dios no permite ejercer esa libertad de la que hablas a todos los hombres.
El que desvíes el tema o empices a meter a la fe en medio, demuestra que el debate racional lo has perdido.
Otra cosa es la fe que tú poseas. Ahí no entro.

Pero claro que lo que nos ha dado Dios permite ejercer esa libertad. Las personas tienen la potencialidad de elegir. Otra cosa distinta es que alguien o algo, distinto de Dios, impida hacer uso, parcial o total, de la libertad que todos potencialmente tenemos. De hecho TU tienes el poder de ayudar a las personas a ejercer más su libertad.

Yo no desvío el tema Sacerdote. Yo sólo te muestro a tí y a Manuel que presentan posturas que las niegan con sus propios actos. A qué le creo, a lo que me dicen con sus posiciones teóricas o a lo que me dicen según realmente actúan. Lo que realmente creemos no es lo que decimos con palabras sino aquello que decimos con nuestras acciones.


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NotaPublicado: 15 Abr 2019, 19:25 
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socrates escribió:
Esto está escrito en futuro, lo que denota esperanza o deseo, más no implica un hecho.

Un hecho, por ejemplo, es que en India pasa un camión todos los días, no a recoger la basura, sino a recoger a quienes murieron ese día en la calle. Sin duda estaban sufriendo y murieron en plena calle miserablemente.

Un hecho cierto es que Dios nos ha dado el atributo de la conciencia, que nos permite diferenciar el bien del mal. Además ese mismo atributo de la conciencia nos permite cambiar el mundo para hacerlo un mejor lugar para todos. Es lo que nos pide una y otra vez en el Nuevo Testamento. Reducir y combatir el mal en este mundo es nuestra responsabilidad no la de Dios. Dios hizo lo suyo.

Ahora, si alguien no cree en Dios, también está llamado a responsabilizarse y actuar en pos de un mundo mejor. O Dios o tu conciencia te preguntará a ti sócrates, que decías estar apesadumbrado por el mal del mundo, qué hiciste por aliviar el sufrimiento y la injusticia. Y aquí sí tendrás que atenerte a los hechos.

Dios nos ha dado lo suficiente para que nos encarguemos por nosotros mismos. Pero parece que seguimos esperando que sean otros los que se encarguen. Será esa la libertad que estamos dispuestos a aplicar, hacer responsables a otros y en particular a Dios?


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NotaPublicado: 16 Abr 2019, 10:49 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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JBELL:

En relación a esto que dices:

Esta dirección no es producto del azar (entendido ontológicamente). De hecho el hombre aún no descubre un sólo fenómeno azaroso. Es producto de esas "leyes de la naturaleza" que existen desde el comienzo. Tras ellas debe haber una conciencia creadora (Dios personal).

Es que hasta que no se aclare lo que significa el determinismo y el azar no podemos avanzar.

Lo que haya pasado hasta que exista el universo actual o estaba determinado, “escrito” que sucediera tal y como ha sucedido o no lo estaba. Ese producto de esas “leyes de la naturaleza” que existen desde el comienzo, como dices, o es obra de un Dios sobrenatural que ha establecido esas leyes, o es obra de lo físico que siempre ha existido, que cambia y evoluciona de acuerdo a cómo es, de acuerdo con “sus leyes naturales”.

Y con independencia de quién o qué haya existido siempre, lo que sucede, los sucesos que se producen continua y constantemente en el universo y, concretamente, en este planeta, o estaba determinado que sucedan tal y como efectivamente van sucediendo de acuerdo a las leyes (las que sean) o esas leyes lo que propician, lo que han producido y siguen produciendo es que también existan sucesos que no estaban determinados que se produjeran. No hay término medio, o una cosa u otra.

Lo que dices en tu párrafo:

“ De hecho el hombre aún no descubre un sólo fenómeno azaroso .”

Es falso. Como tendrías que saber, existen distintas doctrinas filosóficas al respecto y, hoy en día, se mantienen las dos posturas:

1.- Todo está determinado, incluso los pensamientos humanos.
2.- No todo está determinado, existen sucesos azarosos (como se ha verificado que así sucede en el micromundo de la física cuántica).

Como todavía no se han unificado la física clásica y la física cuántica en una única teoría, no se sabe si los sucesos cuánticos azarosos hacen que los sucesos en el mundo macro sea también azarosos.

Esto en lo que se refiere a la ciencia. Pero tal y como he dicho antes, los filósofos todavía no se han puesto de acuerdo. Me remito al tema abierto por mí en “Actualidad” titulado “La muerte de la metafísica”:

actualidad/muerte-metafisica-t8801.html


Y más concretamente a lo que digo en ese tema en el mensaje que envié el 01 de abril 2018 a las 09:37 horas. Como se puede observar en él, los filósofos Jesús Zamora Bonilla y Carlos Moya Espí difieren en las teorías expuestas en sus respectivos libros.

JBELL, hasta que no entiendas estos conceptos y sigas repitiendo imperturbablemente lo mismo no podemos avanzar en el debate.

Ten en cuenta que lo que yo pretendo no es aclarar ahora si todo está determinado o no lo está, si existe el libre albedrío o no, si existe la libertad o no, ni cómo es en el caso de que exista. No, no pretendo eso ahora sino extraer las consecuencias que nos puedan afectar e interesar en los dos casos:

a) Todo está determinado.
b) No todo está determinado.


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NotaPublicado: 16 Abr 2019, 13:56 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
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Jbell, resumo las conclusiones a las que hemos llegado tú y yo.
1-¿Todos los hombres pueden ejercer la libertad que supuestamente Dios les ha dado?
Respuesta: No. Ambos estamos de acuerdo en que un niño que muere al nacer o una persona en estado vegetativo no puede ejercer ninguna libertad. O un niño con cáncer de huesos o una persona con retraso mental severo. Aquí no hay nada más que añadir. Ambos hemos llegado, implícita o explícitamente, a la misma conclusión.
2-¿Es la libertad el mayor regalo que Dios hace a los hombres?
Respuesta: según tú, sí. Lo es. Según mi parecer, no. Un regalo supuestamente tan preciado no puede ser entregado sabiendo que muchos seres humanos no van a poder disfrutarlo. Si Dios sabe todo lo que sucede y va a suceder no puede hacer el más precioso de los regalos sabiendo que sólo algunos lo van a poder disfrutar. Conclusión: o ese regalo no es tan valioso, o no hay tal regalo, o Dios a través de su creación, o como consecuencia de ella, favorece a unos hombres sobre otros.


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NotaPublicado: 17 Abr 2019, 01:37 
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Consecuencia de la libertad del universo es que los recursos son limitados, esto implica que dichas limitaciones a su vez impiden que todos puedan ejercer la libertad de la misma manera.

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CONFIRMADO


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NotaPublicado: 17 Abr 2019, 13:59 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
Mensajes: 1096
hector04 escribió:
Consecuencia de la libertad del universo es que los recursos son limitados, esto implica que dichas limitaciones a su vez impiden que todos puedan ejercer la libertad de la misma manera.

O incluso no ejercerla en absoluto.
Estamos de acuerdo.


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NotaPublicado: 17 Abr 2019, 18:38 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11582
Ubicación: Bogotá
Por qué Dios ha creado las enfermedades: Porque si la niña de 8 años no tiene Cancer Él no habría visto que su obra es buena y perfecta.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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