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NotaPublicado: 10 Oct 2018, 12:20 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Un par de silogismos.

1ra premisa: Dios es omnisciente, omnipotente y creador del cielo y de la tierra (de todo).
2da premisa: existe el mal y el sufrimiento.
Conclusión: Dios es responsable del mal y del sufrimiento.

1ra premisa: existe Satán quien produce mal y sufrimiento.
2da premisa: Dios creó a Satán y permite su accionar.
Conclusión: Dios es responsable del sufrimiento y el mal producidos por Satán.

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 10 Oct 2018, 14:19 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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socrates escribió:
Un par de silogismos.

1ra premisa: Dios es omnisciente, omnipotente y creador del cielo y de la tierra (de todo).
2da premisa: existe el mal y el sufrimiento.
Conclusión: Dios es responsable del mal y del sufrimiento.

1ra premisa: existe Satán quien produce mal y sufrimiento.
2da premisa: Dios creó a Satán y permite su accionar.
Conclusión: Dios es responsable del sufrimiento y el mal producidos por Satán.


Ahora vendrá Gonzalo y dirá: "Bueno, pero es que hay que analizar, primero, si la omnisciencia y la omnipotencia son inherentes o trascendentes. Luego, hay que saber si el mal y ese sufrimiento es diáfano, o más bien, es ínclito y si sólo se sufre los jueves y primeros viernes de cada mes. Si la creación de Satán fue en primavera o en otoño, puesto que no es lo mismo que Satán haya nacido bajo el signo de Piscis o de Géminis, etc. etc. " :mrgreen: :lol: :mrgreen: :lol:

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 10 Oct 2018, 22:48 
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Spoiler: show
Según el relato, cuando Adán y Eva comieron del árbol de la ciencia del bien y del mal que se encontraba en la mitad del huerto, ya estaban desnudos.
Nada cambió externamente al comer el fruto, simplemente se dieron cuenta (abrieron sus ojos) de su desnudez y les pareció malo, así que lo ocultaron.


socrates escribió:
¿cómo Dios en su omnisciencia no iba a prever ese escenario mencionado?
¿Cuándo he dicho yo que no iba a preverlo? ¿Dónde he dicho yo que el entramado no ha sido preparado? ¿Cómo he insinuado yo que Dios no es omnisciente, omnipotente y creador de todo? Lo que vengo intentando es que te metas realmente en el relato del génesis y en la analogía que tú mismo has hecho, que de paso te digo, me pareció muy bien planteada de tu parte para abordar y desarrollar el tema.

Pero ahora me doy cuenta que en realidad la analogía y el relato no tienen ninguna relevancia para lo que intentas probar: la responsabilidad de Dios del mal y sufrimiento. Me doy cuenta, ingenuo yo, de que la sentencia ya estaba dictada antes de que se desarrolle el juicio. Lo ratifica ratio "el tema que abrió Socrates trata precisamente de culparlo a partir de cómo es ese Dios según las Escrituras" y tú no lo niegas ni lo corriges.

Lo evidente aquí es que "las Escrituras", el relato bíblico, tu analogía del experimentador con perros y caballos, no tienen ya ningún sentido. De nada valdrá exponer aquí que esos perros y caballos están sencillamente incapacitados para hablar del "mal", tal cual lo estaban Adán y Eva, antes de ser expulsados del Paraíso. De nada valdrá exponer que eso que se intenta comprender aquí, la percepción del mal, tiene su origen precisamente en ese relato y que forma parte de un entramado perfectamente planificado por el omnipotente experimentador. De nada valdrá tratar de entender el entramado, cómo se dieron los hechos, las causas, las consecuencias, las posibles intenciones, o mucho menos el otro desafío, el del árbol de la vida. Nada de eso tiene sentido.

No me he ido del tema en el desarrollo de este hilo, me he basado constantemente en lo que tú mismo planteabas al inicio, al relato bíblico, la analogía, los atributos de Dios; he sido reiterativo (quizás cansón) para que asumas completamente las consecuencias de lo que dices, de manera que se pueda avanzar en el análisis, pero ya veo que no hay análisis posible. El veredicto se ha anticipado, el acusado ha sigo encontrado CULPABLE y eso condiciona el JUICIO, No sabe muy bien de qué, pero no importa, lo que importa es que ya tenemos nuestra explicación para las causas del mal y el sufrimiento. Pikachu. Uy, perdón, digo, Dios!

No se diga más entonces.

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 10 Oct 2018, 22:59 
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Ratio, ratio, ratio... Solo por desvirtuar...

JUICIO: Facultad del entendimiento que permite discernir y valorar.
Operación del entendimiento que consiste en comparar dos ideas para conocer y determinar sus relaciones.
Conocimiento de una causa en la cual el juez ha de pronunciar la sentencia.


Yo no soy juez, pero entiendo bien la relación entre razón y juicio. Son sinónimos y aquí se ha acusado sin mediar juicio. Es una pena, otra vez el rechazo, la evitación y la renuncia.

Spoiler: show
Según Paul Ricoeur (que profundizó mucho en la cuestión del mal), el tema del mal es uno de los grandes temas de la filosofía que pone en ejercicio la audacia filosófica. Pensar sobre el mal implica pensar más de lo que se ha pensado hasta ahora sobre este tema, ya que el mal se sitúa en la frontera entre lo cognoscible y lo incognoscible para el hombre. El mal se presenta como la frontera o límite de nuestro conocimiento. Al estar el tema del mal más allá de lo que se puede pensar, se hace necesario usar, según Ricoeur, un lenguaje simbólico que nos permita representarnos la experiencia del mal que es el que han empleado todas las culturas y religiones. Esos símbolos no suponen una renuncia a pensar el mal.

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NotaPublicado: 11 Oct 2018, 00:05 
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Gonzalo escribió:
El veredicto se ha anticipado


"Una tesis (griego θέσις thésis 'establecimiento, proposición, colocación', aquí en el sentido de «lo propuesto, lo afirmado, lo que se propone»; originalmente de tithenai, 'archivar') es el inicio de un texto argumentativo, una afirmación cuya veracidad ha sido argumentada, demostrada o justificada de alguna manera. Generalmente enuncia una proposición científica, un axioma o un hecho demostrable." (wiki).

Citar:
el acusado ha sigo encontrado CULPABLE y eso condiciona el JUICIO, No sabe muy bien de qué


Lo dices a continuación (lo pongo subrayado):

Citar:
pero no importa, lo que importa es que ya tenemos nuestra explicación para las causas del mal y el sufrimiento. Pikachu. Uy, perdón, digo, Dios!


Citar:
No se diga más entonces.


Pues si se quiere criticar tal "tesis" (propuesta), adelante. Hablad todo lo que queráis.

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NotaPublicado: 11 Oct 2018, 04:00 
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Listo socrates, está claro, el Dios cristiano permite el mal (y a Satán), nunca lo negué.
Lo que no queda claro es Por qué...
Spoiler: show
Otra vez el título. :oops:

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NotaPublicado: 11 Oct 2018, 04:18 
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Gonzalo escribió:
Listo socrates, está claro, el Dios cristiano permite el mal (y a Satán), nunca lo negué.
Lo que no queda claro es Por qué...
Spoiler: show
Otra vez el título. :oops:

No tengo ni idea por qué. De hecho es la pregunta qu hago.

Que respondan quienes tienen la respuesta.

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NotaPublicado: 11 Oct 2018, 06:44 
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Citar:
Sócrates
No tengo ni idea por qué. De hecho es la pregunta qu hago.

Que respondan quienes tienen la respuesta.


Creo que nadie tiene "la respuesta", porque lo que se da es una contradicción entre la realidad que conocemos y un cierto concepto de Dios. Quizás entonces, para hablar de Dios y resolver la contradicción habría que cambiar ese concepto de Dios. (Por eso está muy bien que el título del hilo nos hable de "Dios cristiano", así se ve que el problema surge con cierto concepto concreto de Dios).

Tradicionalmente imaginamos un Dios que hace todo, y al ver lo malo del mundo le echamos la culpa. Pero pensar asi creo que es no saber de qué hablamos, es decir, ¿hablamos de los males que hace el hombre y de la injusticia que hay en el mundo de los hombres? ¿Hablamos de los desastres naturales? Creo que para filosofarlo hay que concretar bien de qué hablamos.

De todas formas en Platón y muchos otros filósofos después, se explicó esto como que "mal" es "incompletud". O sea como imperfección, como que se da un proceso de mejoramiento hacia el bien.
Por ejemplo, si no me equivoco entre los hindúes se explica como un ir todo hacia Dios, un perfeccionamiento progresivo. Es que en un mundo ya perfecto y "bueno" no existiría el cambio, no habría evolución hacia lo mejor. Un mundo sin "mal" no evolucionaría, no evolucionarían los seres, no tendríamos que enfrentar problemas y sufrimientos, y estos males nos espolean a resolverlos, nos hacen ser mejores.


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NotaPublicado: 11 Oct 2018, 08:29 
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Tradicionalmente imaginamos un Dios que hace todo, y al ver lo malo del mundo le echamos la culpa. Pero pensar asi creo que es no saber de qué hablamos, es decir, ¿hablamos de los males que hace el hombre y de la injusticia que hay en el mundo de los hombres? ¿Hablamos de los desastres naturales? Creo que para filosofarlo hay que concretar bien de qué hablamos.


Hablamos de TODOS los males. Tanto los provocados por el hombre, como por la naturaleza. De todos, es culpable Dios si éste fuera realmente tal como dice la religión cristiana.

Tal como lo ha ido expresando Socrates, Dios sería el culpable directo tanto de los males provocados por el hombre, como de la naturaleza.

Citar:
De todas formas en Platón y muchos otros filósofos después, se explicó esto como que "mal" es "incompletud". O sea como imperfección, como que se da un proceso de mejoramiento hacia el bien.


Dile eso a una adolescente que ha sido secuestrada por un pervertido sexual, que la tiene atada de pies y manos en un sótano, que la tortura sádicamente y nunca más va a volver a ver a su familia ni a la vida normal, sino que morirá antes de que la encuentre la policía, o bien asesinada o bien por las propias torturas.

¿Puedes hablarle a esa criatura de "mejoramiento hacia el bien"?

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NotaPublicado: 11 Oct 2018, 08:35 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Gonzalo escribió:
Listo socrates, está claro, el Dios cristiano permite el mal (y a Satán), nunca lo negué.
Lo que no queda claro es Por qué...
Spoiler: show
Otra vez el título. :oops:


¿Acaso podría haber un "por qué" que exculpara a Dios?

Si lo hubiera, dínoslo, por favor.

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