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NotaPublicado: 22 Nov 2018, 23:50 
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JBELL escribió:
ratio escribió:
Ahora que han vuelto Elansab y Bell, os recuerdo mi anterior mensaje donde según la Biblia, Dios puede hacer una vida feliz sin sufrimiento.

Ratio, esto lo he respondido por lo menos 10 veces. Para citar la Biblia debes primero conocerla. Y no la conoces. Va de nuevo:

La Biblia es una revelación progresiva y contiene muchos géneros literarios.

post79647.html?hilit=progresiva#p79647
post79709.html?hilit=progresiva#p79709
post196361.html?hilit=g%C3%A9neros%20literarios#p196361


Tienes razón. No me acordaba que utilizas las mismas tretas que los teólogos profesionales: la biblia es un relato metafórico que hay que interpretarlo. Por eso vale tanto para un roto como para un descosido. Vale, pero eso no quita que un Dios todo poderoso no hubiera podido crear una vida feliz sin tener que pasar por sufrimiento.

Todos los que defendéis el sufrimiento como necesario, lo hacéis sólo por defender a Dios, no por otra cosa.

Y, como ya he dicho otras veces, ante la supuesta imposibilidad de que Dios creara una vida sin sufrimiento, estaba la posibilidad de no crearla. El principal derecho que Dios le niega al ser humano y a todo bicho viviente, es el de venir libremente a la vida y no obligado. Ese es el principal atropello divino que comete con abuso de autoridad y poder sobre sus criaturas.

Millones de personas habría preferido no nacer antes que pasar por una vida repleta de sufrimiento.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 23 Nov 2018, 10:58 
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También se me ha ocurrido pensar que si existe un paraíso o "el cielo" eso es una vida feliz sin sufrimiento, por lo tanto, Dios sí puede crear una vida sin sufrimiento y feliz.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 23 Nov 2018, 16:32 
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ratio escribió:
Por eso vale tanto para un roto como para un descosido. Vale, pero eso no quita que un Dios todo poderoso no hubiera podido crear una vida feliz sin tener que pasar por sufrimiento.

No en el mundo que conocemos dónde hay cuerpos pesados que nos pueden golpear, aguas que nos pueden ahogar, etc., etc. Los rios son un maravilloso regalo, pero podemos ahogarnos en sus aguas. En un mundo sensible como el que conocemos es imposible erradicar el sufrimiento por completo. Pero el hombre consciente ha ido erradicando las principales causas de sufrimiento de modo que su calidad de vida hoy es infinitamente mejor que la que existía hace 50.000 años.

ratio escribió:
El principal derecho que Dios le niega al ser humano y a todo bicho viviente, es el de venir libremente a la vida y no obligado. Ese es el principal atropello divino que comete con abuso de autoridad y poder sobre sus criaturas.

La evidencia empírica tiende a negar tu afirmación. Todos quienes vivimos y estamos sanos de cabeza queremos seguir viviendo. La vida es un regalo. Ahora si tu o cualquiera cree que no lo es, puedes acabar con ella cuando quieras. Hoy hay un sinnúmero de formas de hacerlo sin el menor dolor.

ratio escribió:
También se me ha ocurrido pensar que si existe un paraíso o "el cielo" eso es una vida feliz sin sufrimiento, por lo tanto, Dios sí puede crear una vida sin sufrimiento y feliz.

Tuvimos una larga discusión de este tema con socrates. Existe la causalidad y lo más probable es que una forma de vida posterior debe, necesariamente, provenir de la vida sensible que conocemos. Acordémonos que la omnipotencia de Dios está limitada por lo posible. Como le decía a socrates para tener hun huevo frito se requiere primeramente tener un huevo.


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NotaPublicado: 23 Nov 2018, 20:29 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Citar:
La evidencia empírica tiende a negar tu afirmación. Todos quienes vivimos y estamos sanos de cabeza queremos seguir viviendo. La vida es un regalo. Ahora si tu o cualquiera cree que no lo es, puedes acabar con ella cuando quieras. Hoy hay un sinnúmero de formas de hacerlo sin el menor dolor.


Hay muchas personas que están muy pero muy sanas de cabeza y hubieran preferido no vivir. Desear no haber nacido no tiene nada que ver con demencia, ni locura ni estar insanos de cabeza. Por el contrario, muchos de los que hubieran deseado no haber nacido están más sanos que los que se aferran a la vida.

La vida no es ningún regalo. Eso es –como sueles acostumbrar- una chorrada sin límites. Díle a quien ha nacido tetrapléjico o ciego, o sordomudo, o con alguna enfermedad incurable, o a quien de pequeño ha sido secuestrado, esclavizado sexualmente y nunca más volverá a ver a sus familiares, diles a todas esas personas que la vida es un regalo.

Tu cinismo no tiene límites. Decir que la vida es un regalo es una falta de respeto a los millones de personas que sufren diariamente sin solución.

Por otro lado, tu absurda respuesta no resuelve la injusticia que he mencionado: el hecho de no poder elegir entre venir al mundo o no venir. Si hay muchos, aunque sean una mayoría, que se alegran haber nacido, eso no elimina la injusticia de que aquellos que hubieran preferido no nacer no han tenido la opción de no nacer.

Citar:
Tuvimos una larga discusión de este tema con socrates. Existe la causalidad y lo más probable es que una forma de vida posterior debe, necesariamente, provenir de la vida sensible que conocemos. Acordémonos que la omnipotencia de Dios está limitada por lo posible. Como le decía a socrates para tener hun huevo frito se requiere primeramente tener un huevo.


Cierto, pero no resolviste el problema. Una vida posterior no tiene por qué provenir de la vida sensible. Eso es un "non sequitur" como una catedral. Dios podría haber creado un paraíso y meter en él a todo bicho viviente que le hubiera dado la gana sin tener que pasar por las penurias de la vida terrenal. De hecho, Dios es feliz desde siempre y no ha tenido que pasar por ninguna penuria.

Y de ahí surge otra enorme paradoja que ya he mencionado otras veces: ¿cuántas personas tienen que ir al cielo para que Dios considere que es una cifra adecuada? La humanidad va a tener un final, tanto si existe Dios, como si no. Dios dice que habrá un "día del juicio final" donde se acabará la humanidad y se seleccionarán los que van al paraíso y los que no. En ese día, habrá un número determinado de seres humanos que pasarán a la felicidad eterna. ¿Por qué ese número y no otro? Sea, esa cantidad, la que sea, habrá un número infinito de seres humanos que podrían haber existido si no se parara la humanidad en ese día del juicio final, por lo tanto, terminar la vida de la humanidad cuando ésta haya alcanzado supongamos los 56 mil millones de seres humanos, habría que preguntarse si eso no es lo mismo que parar la vida a los 4 millones, o a tan sólo cinco mil, a tan sólo con cuatro personas. Entonces, esa paradoja desemboca en el gran absurdo que supone crear seres desde la nada con necesidades que tendrán que ser satisfechas. ¿Cuántas personas deber ser creadas para considerarse un número adecuado? Ninguna. Simplemente, crear al hombre es el principal sinsentido por parte de Dios. Y crearlo en esas condiciones, aumenta el absurdo hasta cotas inimaginables.

Toda la creación divina es un completo absurdo.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 24 Nov 2018, 19:04 
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Edu escribió:
Decime, Qetz, que cosa no te quedó claro.


No me quedo claro por que mis soluciones no te resultan validas. Es que lo unico que puedo hacer es repetirme Edu, por que para mi lo son y las intente exponer de varias formas.

Dices que dios podria aspirar a darnos menos felicidad para reducir el sacrificio que requiere.
Nosotros no tenemos forma de cuantificar eso para usarlo como argumento, y teniendo el maximo poder en todos los aspectos el si podria saber cuanta felicidad nos compensara cuanto sacrificio.
Tambien razone que este sacrificio seria la consecuencia de crear una forma de vida libre, independiente a sus ordenes, no de simplemente sentir orgasmos mas intensos o que nos duelan menos las rodillas al caer.

ratio escribió:
Vale, pero eso no quita que un Dios todo poderoso no hubiera podido crear una vida feliz sin tener que pasar por sufrimiento.

Todos los que defendéis el sufrimiento como necesario, lo hacéis sólo por defender a Dios, no por otra cosa.

Y, como ya he dicho otras veces, ante la supuesta imposibilidad de que Dios creara una vida sin sufrimiento, estaba la posibilidad de no crearla. El principal derecho que Dios le niega al ser humano y a todo bicho viviente, es el de venir libremente a la vida y no obligado. Ese es el principal atropello divino que comete con abuso de autoridad y poder sobre sus criaturas.

Millones de personas habría preferido no nacer antes que pasar por una vida repleta de sufrimiento.


Claro que lo hacemos por defender a dios. El debate trata sobre si es posible que dios tenga buenas intenciones a pesar del sufrimiento existente no? si no hay argumentos en su defensa no hay debate.
Creo que pasas por alto las soluciones logicas que di cuando escribes que, tanto la opcion de crear vida sin sufrimiento, como la de no crearla, eran mejores alternativas.
Sobre el "paraiso" prometido. Seria justamente el objetivo de dios, pero puede requerir un proceso previo que implique sufrimiento.


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NotaPublicado: 24 Nov 2018, 23:53 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Qetz, pero claro que SI podemos cuantificar! porque una vez entendida la lógica: "Se necesita x cantidad de sufrimiento para alcanzar z cantidad de sufrimiento" , podemos saber que la ecuación es esta:

x = 2z (1 sufrimiento equivale a 2 felicidad). Y lo pongo así para darle mas oportunidades a Dios de parecer más bueno, aunque ya veremos que no lo es. Ya que luego lo que digo es esto:

¿Por qué Dios creó, partiendo de esta ecuación, 70 de sufrimiento y 140 de felicidad, en vez de crear 40 de surfrimiento y 80 de felicidad como hizo? Así, puede que no hayamos tenido orgasmos sexuales, pero no tendríamos violaciones tal vez.

Yo creo que tal Dios ha de ser muy malvado para no hacerlo así, o sino simplemente tonto y hay que perdonarlo por ser mas tonto que nosotros...


Ahora, creo que vos cuando decís que no podemos cuantificar, es porque crees que la ecuación no es así, sino que es más complicada que escapa a nuestra comprensión y solo Dios la conoce y por eso no podemos quejarnos desde nuestra limitada capacidad intelectual.

Así, entonces, esa ecuación Dios no la pudo hacer así de simple, lo que hace que no sea tan superpoderoso, y que de hecho simplemente haya creado el universo de la unica manera que pudo hacerlo....

Y de ser así, entonces el Poder Creador de Dios, y su intervención en el proceso de evolución del unvierso hasta hoy en día, se reduce a 0. Porque lo unico que hizo fue dar el PLAY al universo y luego todo se hace de acuerdo a leyes físicas que él no pudo ni puede cambiar.


¿En que parte no estás de acuerdo? cita cada comentario y comentá debajo, así con esto entras a mi mente, a mis pensamientos, para poder comunicarte mejor.


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NotaPublicado: 25 Nov 2018, 01:56 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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ratio escribió:
Hay muchas personas que están muy pero muy sanas de cabeza y hubieran preferido no vivir. Desear no haber nacido no tiene nada que ver con demencia, ni locura ni estar insanos de cabeza. Por el contrario, muchos de los que hubieran deseado no haber nacido están más sanos que los que se aferran a la vida.

Las palabras sobran cuando los actos son claros. Aquellos que dicen que hubieran preferido no nacer y aún están vivos muestran que la vida para ellos sigue siendo algo que merece experimentarse. Lo demás es música.

ratio escribió:
Díle a quien ha nacido tetrapléjico o ciego, o sordomudo, o con alguna enfermedad incurable, o a quien de pequeño ha sido secuestrado, esclavizado sexualmente y nunca más volverá a ver a sus familiares, diles a todas esas personas que la vida es un regalo.

Los hay por montones que intentan sacar lo mejor de la experiencia de vivir. Sólo mira el caso de Nicholas James Vujicic. Tienes las siguientes alternativas ante los problemas: 1) intentar vivir lo mejor que puedas con lo que tienes 2) Pasárte la vida llorando y lamentándote, o 3) Quitarte la vida. La 2) no sirve de nada.

ratio escribió:
Tu cinismo no tiene límites. Decir que la vida es un regalo es una falta de respeto a los millones de personas que sufren diariamente sin solución.

Las condiciones de vida hoy son infinitamente mejores que hace 10.000 años y la gente luchaba por sobrevivir. Hoy incluso aquellos que lloran problemas, tienen una calidad de vida mejor que los hombres que vivían hace 10.000 años. Y con esto no quiero decir que apruebo que exista gente que sufra. Nada de eso, intento dar lo que puedo para aliviar el dolor ajeno. Otros se la pasan llorando y no hacen nada. Este mundo mejor se lo debemos a los que hacen; no a los que se la pasan lamentándose.

ratio escribió:
Por otro lado, tu absurda respuesta no resuelve la injusticia que he mencionado: el hecho de no poder elegir entre venir al mundo o no venir. Si hay muchos, aunque sean una mayoría, que se alegran haber nacido, eso no elimina la injusticia de que aquellos que hubieran preferido no nacer no han tenido la opción de no nacer.

Tienen la opción de terminar cuando quieran con su existencia.

ratio escribió:
Cierto, pero no resolviste el problema. Una vida posterior no tiene por qué provenir de la vida sensible. Eso es un "non sequitur" como una catedral. Dios podría haber creado un paraíso y meter en él a todo bicho viviente que le hubiera dado la gana sin tener que pasar por las penurias de la vida terrenal. De hecho, Dios es feliz desde siempre y no ha tenido que pasar por ninguna penuria.

Claro, Dios es Dios. Siempre ha existido. Pero para tener huevos fritos antes debemos tener huevos. Lo otro es magia y Dios no hace magia.

ratio escribió:
¿cuántas personas tienen que ir al cielo para que Dios considere que es una cifra adecuada?

Como cualquier padre, Dios quiere que todos tengan una vida plena. Ningún padre condena y/u odia a sus hijos. Los padres castigan a sus hijos pensando en su bien y los amarán, hagan lo que hagan. Claro, como cualquier padre. Conoces la parábola del hijo pródigo?


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NotaPublicado: 25 Nov 2018, 12:28 
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Edu escribió:
Qetz, pero claro que SI podemos cuantificar! porque una vez entendida la lógica: "Se necesita x cantidad de sufrimiento para alcanzar z cantidad de sufrimiento"


No es esa logica, ni creo que sea necesario el sufrimiento para la felicidad, lo que digo es que la unica forma de alcanzar el grado de felicidad que busca dios es pasar por el sufrimiento que conocemos, y que si dios busca ese grado de felicidad y no uno menor es por ser el proceso que mas nos compensa.
Lo que nosotros no podemos cuantificar es cuanta felicidad vamos a obtener a cambio de cuanto sufrimiento, ni calcular objetivamente si ello nos compensa o no. Como la mayoria de defensas a una divinidad, esto se puede reducir a aquelo de que "los caminos del señor son inescrutables". Soy consciente del argumento facil, que podria servir incluso si fueramos incapaces de encontrar posibilidades logicas, pero eso no significa que sea un argumento invalido y por algo al final me declaro agnostico. XD

Edu escribió:
Así, entonces, esa ecuación Dios no la pudo hacer así de simple, lo que hace que no sea tan superpoderoso, y que de hecho simplemente haya creado el universo de la unica manera que pudo hacerlo....

Y de ser así, entonces el Poder Creador de Dios, y su intervención en el proceso de evolución del unvierso hasta hoy en día, se reduce a 0. Porque lo unico que hizo fue dar el PLAY al universo y luego todo se hace de acuerdo a leyes físicas que él no pudo ni puede cambiar.


Es como lo que comentaba algun compañero sobre las limitaciones de dios. Lo que planteo puede darse con un dios limitado unicamente por la logica. Puede dar vida eterna, saltarse las leyes fisicas o cambiarlas y tengo entendido que otros universos con leyes distintas son posibles, podria incluso crear a mas divinidades con su mismo poder. Pero no puede crear a un ser independiente a el, libre, salvo que no sea el mismo quien decida sus cualidades por completo, aqui es donde lo limita la logica y el mejor proceso posible para lograrlo requiere sufrimiento. La libertad es una cualidad necesaria en nosotros para el.
En caso de no estar ligada al grado de felicidad calculado del que hablaba antes, podriamos seguir debatiendo sobre si es malvado por crear formas de vida libres a pesar del sufrimiento que implica. Yo creo que, incluso sin esa evolucion/ paraiso prometido, la experiencia humana, en conjunto, esta justificada de sobra con estimulos positivos a pesar de sus dolencias; si sois de otra opinion tendriais que estar a favor de una extincion inmediata que no implique sufrimiento, y no digo esto con ninguna ironia, me parece una opinion respetable aunque no coincida.


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NotaPublicado: 25 Nov 2018, 14:10 
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Cierto Jbell, un niño de 2 años con cáncer de huesos se la pasa llorando y sufriendo. Es un quejica.
En vez de hacer qué? Qué harías tú en su caso? A veces dices cosas que en fin....si no te conociera, diría que eres un desalmado.


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NotaPublicado: 25 Nov 2018, 14:19 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
Mensajes: 1071
Jbell, tu posición política y ética parece que van de la mano. El que es pobre, es porque se lo merece y el que sufre es porque es un quejica.
Una postura muy compasiva. Deberías planteártelo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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