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NotaPublicado: 11 Oct 2018, 10:33 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8187
No hay que echar la culpa a nadie, porque "nadie" no existe. Lo que siempre ha existido es "algo" que ni se crea ni se destruye y solamente de transforma; y a ese algo, da igual en la fase que esté de transformación, le importamos un carajo. Esta es la explicación más plausible, más racional, más "parsimoniosa"...

El problema que tenemos los ateos para con los teístas y deístas es que tenemos que referirnos a las creencias en las que creen, al absurdo Dios en el que creen, a la nada en la que creen.

Muchos de mis amigos teístas me dicen que yo no creo en nada. A lo que les contesto que los que creen en nada son ellos que creen en lo que no existe. En cambio yo creo en todo, en todo lo que existe, que comprobamos empíricamente que existe.


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NotaPublicado: 11 Oct 2018, 21:08 
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Ratio
Hablamos de TODOS los males. Tanto los provocados por el hombre, como por la naturaleza. De todos, es culpable Dios si éste fuera realmente tal como dice la religión cristiana.


Aqui hay gente que sabe cien veces más que yo de religión cristiana, si ellos no me contradicen, creo que para el cristianismo el humano tiene libertad (si no no podría ser por ejemplo tentado hacia el mal). Y si tiene libertad, supongo que desde el cristianismo no pueden asociarse a Dios lo malo del mundo humano sino al hombre.

Citar:
Ratio
Tal como lo ha ido expresando Socrates, Dios sería el culpable directo tanto de los males provocados por el hombre, como de la naturaleza.


Vale, tendría que leer el hilo entero, como mínimo ese Dios estaría "permitiendo" esos malos actos humanos o la existencia misma de Satan, algo así me ha parecido leerle a Sócrates.

Citar:
Ratio
Dile eso a una adolescente que ha sido secuestrada por un pervertido sexual, que la tiene atada de pies y manos en un sótano, que la tortura sádicamente y (...)


Le diría cosas muy distintas de las que he dicho, y reconozco que no entiendo por qué ves en eso un argumento racional.


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NotaPublicado: 11 Oct 2018, 22:03 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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ratio escribió:
¿Acaso podría haber un "por qué" que exculpara a Dios?
Si lo hubiera, dínoslo, por favor.

No vas a entender, pero en fin...
ratio escribió:
El hecho de que el hombre sí tenga, o se considere que tiene responsabilidad, no es óbice para afirmar rotundamente que Dios, en el caso de que existiera y hubiera creado al hombre tal como lo cuentan las religiones, sería un perfecto canalla sin justificación alguna y, un hecho que no se menciona nunca, es que al hombre no se le habría dado la posibilidad de elegir entre existir o no, es decir, entre nacer o no, por lo que el hecho de que se le haya traído a ese mundo sin su permiso, convierte el acto de la creación en un hecho todavía más mezquino, absurdo y abominable.
Si Dios no existe los "culpables" son tus padres.

Spoiler: show
Decía Tomás de Aquino "si el mal no existiera, Dios no existiría".

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 11 Oct 2018, 22:43 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2870
Citar:
Si Dios no existe los "culpables" son tus padres.


Mira que hago todo lo posible por entenderte, pero no hay manera. Me gustaría que me explicaras con pelos y señales qué tiene que ver dicha afirmación con el tema.

Ahora bien, si juegas al gato y al ratón, yo también me pondré a ello.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 11 Oct 2018, 22:53 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2870
Martesk

Citar:
Aqui hay gente que sabe cien veces más que yo de religión cristiana, si ellos no me contradicen, creo que para el cristianismo el humano tiene libertad (si no no podría ser por ejemplo tentado hacia el mal). Y si tiene libertad, supongo que desde el cristianismo no pueden asociarse a Dios lo malo del mundo humano sino al hombre.


Si yo te respondo que estamos hablando de TODOS los males, incluidos los naturales, tu respuesta ya no tiene sentido, puesto que, al menos de los naturales el hombre no tiene culpa alguna.

En cuanto al libre albedrío, eso es un invento del cristianismo, creo que de San Agustín, para exculpar a Dios. Aún así, dando por hecho que existiese ese libre albedrío, algo que yo niego por completo, también Dios debería ser culpable de los males provocados por el libre albedrío. El libre albedrío lo creó Dios. Si el libre albedrío es un factor que puede producir sufrimiento, Dios no debería haber creado el libre albedrío, por lo tanto, en última instancia, el culpable sería Dios.

Citar:
Le diría cosas muy distintas de las que he dicho, y reconozco que no entiendo por qué ves en eso un argumento racional.


Yo no he dicho que eso sea un argumento racional. Lo único que quiero decir es que la visión de Platón sobre el mal me parece absurda, aparte de que no hablamos de Platón sino del Dios cristiano. Y la absurdidad se manifiesta en el ejemplo que he puesto sobre la adolescente a quien el sufrimiento no le serviría para nada.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 11 Oct 2018, 22:54 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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ratio escribió:
Mira que hago todo lo posible por entenderte
¿Dónde miro eso? Yo lo que he visto es todo lo contrario.

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NotaPublicado: 11 Oct 2018, 23:05 
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Gonzalo escribió:
ratio escribió:
Mira que hago todo lo posible por entenderte
¿Dónde miro eso? Yo lo que he visto es todo lo contrario.


Al principio, creía que de verdad eras un buen debatiente, con mucha cultura y ganas de razonar. Ahora ya no lo veo igual,

Un buen debatiente, si no le entienden, se interesa por explicarse y darse a entender, algo que tú nunca has hecho. Empiezo a dudar de tus buenas intenciones.

Juguemos, pues, al gato y al ratón...

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NotaPublicado: 11 Oct 2018, 23:28 
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Mensajes: 2666
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Yo estoy dispuesto a razonar la interpretación simbólico-mítica del relato bíblico, tú no.
Yo ya acepté que tú y yo no podemos razonar lo mismo. Quizás en otros temas...

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NotaPublicado: 11 Oct 2018, 23:59 
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Tengo otra pregunta.

Dios dijo a Adán y Eva que se podía comer de todos los árboles, pero les prohibió hacerlo del árbol del conocimiento del bien y del mal.

Si ese árbol causaría problemas, ¿para qué lo creó Dios? ¿No hubiera sido más práctico eliminarlo de ante mano o bien no crearlo?

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 12 Oct 2018, 00:39 
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ratio escribió:
Si el libre albedrío es un factor que puede producir sufrimiento, Dios no debería haber creado el libre albedrío, por lo tanto, en última instancia, el culpable sería Dios.


Me gustaría agregar algo (que ya mencioné).

Libre albedrío (hablando en el marco de su aceptación, claro) implica la posibilidad de elegir entre 2 o más opciones. Si el abanico de opciones implica variadas opciones pero todas buenas, no hay mal en ello.

En el ejemplo de la alegoría, Adán y Eva podían comer de todos los árboles menos de uno. Entonces el problema no está en la posibilidad de decidir entre muchas opciones, sino específicamente en la posibilidad de elegir entre el bien y el mal.

El mal, para poder ser elegido (por el hombre), tiene que existir a priori del hombre.

Por lo tanto bastaba con que Dios no creara el mal (representado por la serpiente/satán y supongo que por ese árbol prohibido del cual su fruto causó tanto problema).

No existiendo el mal podría existir un libre albedrío utópico donde esos seres celestiales pudiesen elegir entre variadas opciones pero todas puras, santas, inmaculadas, inocentes y buenas.

El resultado de ello, un paraíso sin sufrimiento.

Conclusión: el libre albedrío no es un factor que necesariamente produce sufrimiento, para que exista dicha posibilidad debe existir, junto con el libre albedrío, la opción del mal (dicha opción no es implantada por el hombre sino previa a él).

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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