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NotaPublicado: 12 Abr 2019, 02:53 
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socrates escribió:
Pero al menos podemos intentar dar una respuesta desde nuestra capacidad. Tenemos la capacidad para preguntarnos por dichas razones (¿por qué Dios nos creó con tantas necesidades?). Lo que exige que esbocemos aunque sea posibles respuestas aunque sean especulativas.

Es un buen ejercicio mental. No te digo que no lo hagas. Lo que te digo es que es imposible dar respuesta. Esa es la realidad. El perro no entenderá nunca porqué el amo lo dejó encerrado.

socrates escribió:
Las plantas no tienen la necesidad de conseguir su alimento (cazarlo, recolectarlo o sembrar/cosechar, etc.). Producen su alimento con los elementos que llegan por sí mismos. Sin embargo pueden crecer y desarrollarse. Por lo tanto no es necesario, por ejemplo, el salir a conseguir el alimento para crecer y desarrollarse.

Las plantas no pueden progresar. Las plantas tienen uno de los menores niveles de libertad y autonomía dentro de los seres vivos. Leíste lo que escribí en el hilo "El Sufrimiento"? Por si no lo hiciste te copiaré una parte que te lo explica:
JBELL escribió:
Es importante, por consiguiente, que nos preguntemos si la existencia del dolor y del sufrimiento es siempre inconveniente, negativa, para el hombre; y, por lo tanto, si constituye siempre un mal para él. O si la existencia del dolor y del sufrimiento puede incluso ser conveniente para él; y, por lo tanto, puede llegar a ser un bien. O aún más, si la posibilidad de existencia de dolores y sufrimientos puede ser necesaria a la Humanidad; necesaria en beneficio de ella misma y de todos los hombres. Para contestar estas preguntas conviene contestar primero estas otras dos:

1) ¿Estaríamos dispuestos a perder nuestra capacidad de tener sensaciones y sentimientos, a perder nuestra capacidad de conciencia, de disfrutar de nuestra existencia, a fin de impedir nuestros inevitables dolores y sufrimientos? ¿Estaríamos dispuestos a perder nuestra capacidad de libertad, nuestra capacidad de razonar, para conseguirlo? Es decir, en definitiva, ¿estaríamos dispuestos a dejar de ser verdaderamente hombres, hombres conscientes y libres, para evitarlos?

2) Nuestros sufrimientos causados por el conocimiento de los dolores y sufrimientos ajenos ¿no son acaso, además, sentimientos valiosos de solidaridad hacia los que sufren? ¿No son acaso incentivos para tratar de ayudar a nuestros hermanos en desgracia y para contribuir a crear las condiciones necesarias para que se puedan disminuir, y en lo posible evitar en el futuro, las causas que producen dolor y sufrimiento a la Humanidad?


socrates escribió:
Bien, generalmente los pueblos y civilizaciones que más se desarrollaron culturalmente fueron aquellos que tenían las necesidades básicas cubiertas y tenían una prosperidad que les permitía desarrollar otros aspectos: filosofía, ciencia, matemáticas, arte, navegación, etc.

Por lo tanto no fueron las necesidades sino la libertad respecto de ellas lo que les permitió desarrollarse en otros aspectos.

Por lo tanto me permito concluir provisoriamente lo opuesto a ti: "las necesidades son innecesarias para el progreso".

¿Comentarios?

Me parece que no es así, sino como justamente ya te lo expliqué:
JBELL escribió:
Por tanto, si no tuviéramos tantas necesidades, si no tuviéramos dolor y sufrimiento en este mundo, nos estancaríamos; no progresaríamos. Como bien dice el dicho popular; la necesidad crea la herramienta. Y siempre tendremos necesidades, por suerte que somos inconformistas, que nos conminen a continuar mejorando hasta el infinito. Si miramos para atrás, varias veces hemos satisfecho necesidades pasadas pero han aparecido nuevas y esas nuevas las resolvemos sólo para tener más necesidades aún.

Es decir son nuestras necesidades INSACIABLES lo que nos lleva a progresar. Satisfecha una vamos por la otra. Y así sucesivamente. Sin necesidades no hay progreso. Todos los aspectos que tu indicas son para satisfacer necesidades de todo tipo. Si no, para que?

socrates escribió:
Si no existiera la necesidad sería innecesaria la herramienta. Más simple.

Claro, así de simple, no progresaríamos. Nos estancaríamos. Los anímales sólo satisfacen pocas necesidades; las necesidades básicas. Estando satisfechas, a la siesta. Ahí están. Nuestras necesidades son infinitas. Claro que es más simple. De ahí las dos preguntas que ya te copié. Tu puedes elegir lo más simple. Yo no lo haría.

De hecho existen las alternativas para desconectarse y no sentir sufrimiento. Algunos utilizan todo tipo de drogas para no sentir. Prefiero mil veces sentir y estar expuesto al sufrimiento que vivir anestesiado.


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NotaPublicado: 12 Abr 2019, 02:57 
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En otro momento respondo a todo JBell. Sólo adelanto que no es lo mismo necesidades que deseos.

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NotaPublicado: 12 Abr 2019, 03:03 
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NotaPublicado: 12 Abr 2019, 10:32 
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JBELL, dices:

"A nosotros, en algunos casos, nos pasa lo mismo que al perro. No comprendemos la existencia del sufrimiento. Pero si reflexionamos, concluiremos que el sufrimiento en sí no es malo; lo malo es lo que provoca el sufrimiento, que es algo totalmente distinto:"

Y a continuación, como has hecho otras veces intentando sustentar tu sentencia nos copias un infumable.

Vamos a ver... El malo de la película, el malísimo que comete torturas y asesinatos a destajo es "el " malo, no lo malo. Ese malo, que es un sádico psicópata se lo pasa en grande cometiendo sus aberrantes delitos que infligen dolores físicos y sufrimientos psíquicos indecibles por espantosos a sus desventuradas víctimas. ¿Concluyes que ese sufrimiento no es malo en sí para esas víctimas? A lo mejor, solo es malo en no. :twisted:


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NotaPublicado: 12 Abr 2019, 13:48 
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Antes de seguir el debate quisiera realizar una pequeña precisión.

Si bien es parecido (y está vinculado) no estoy hablando aquí del sufrimiento sino de las necesidades.

Según JBell le es necesario al hombre tener necesidades.

Yo me pregunto por qué Dios (de existir) sometió al hombre a tener necesidades, que desde mi humilde razonamiento propongo que quizás podrían ser innecesarias.

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NotaPublicado: 12 Abr 2019, 13:52 
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Respecto de la pirámide de Maslow.

Si Dios satisficiera en forma directa (o bien no huiera creado) las necesidades básicas, entonces el hombre tendría su energía y su tiempo más libre para dedicarse a la satisfacción de sus deseos y aspiraciones más elevadas (que no es lo mismo que necesidades).

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NotaPublicado: 12 Abr 2019, 15:44 
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ManuelB escribió:
"A nosotros, en algunos casos, nos pasa lo mismo que al perro. No comprendemos la existencia del sufrimiento. Pero si reflexionamos, concluiremos que el sufrimiento en sí no es malo; lo malo es lo que provoca el sufrimiento, que es algo totalmente distinto:"

Y a continuación, como has hecho otras veces intentando sustentar tu sentencia nos copias un infumable.

Vamos a ver... El malo de la película, el malísimo que comete torturas y asesinatos a destajo es "el " malo, no lo malo. Ese malo, que es un sádico psicópata se lo pasa en grande cometiendo sus aberrantes delitos que infligen dolores físicos y sufrimientos psíquicos indecibles por espantosos a sus desventuradas víctimas. ¿Concluyes que ese sufrimiento no es malo en sí para esas víctimas? A lo mejor, solo es malo en no.

Me parece que no leíste lo que propongo respecto del sufrimiento en forma completa:

JBELL escribió:
Al meditar sobre estas materias podemos darnos cuenta de que no son el dolor y el sufrimiento lo “malo”, lo inconveniente (juicio de valor), sino aquello que lo produjo. Es decir, lo “malo” son las causas que produjeron dolor y sufrimiento; la pobreza, las enfermedades, la injusticia, la guerra, los accidentes, el egoísmo, etc. Porque el dolor y el sufrimiento, por el contrario, constituyen signos de alerta que nos informan (más o menos violentamente a veces) que algo anda mal; lo que es útil pues nos induce a solucionarlo y a evitarlo en lo sucesivo.

Se pueden dar muchos ejemplos sobre estos planteamientos que postulan la utilidad, y por consiguiente la justificación, de la posibilidad y aún de la existencia del dolor y del sufrimiento. Como ejemplo extremo, podemos citar el caso de un accidente que le ha producido a una persona la pérdida de una pierna. Allí el dolor y el posterior sufrimiento del afectado aparentemente no tendrían ninguna utilidad para el ni para nadie, porque no existe la posibilidad de que él pueda recuperar su pierna. Sin embargo, debemos considerar en este caso al menos lo siguiente:

- Que su dolor promueve en él la rápida búsqueda de una curación para su herida
- Que su dolor promueve, además, la solidaridad; la oportuna ayuda de los demás
- Que su dolor y su sufrimiento promueven también que él y que otras personas tomen en adelante las medidas necesarias para evitar su repetición
- Que el sufrimiento permanente suyo por la pérdida de su pierna tiende a promover en él, además, un esfuerzo adicional de superación; promueve la conquista de sí mismo

Por lo tanto, el dolor y el sufrimiento debemos considerarlos como incentivos adicionales y necesarios para nuestro perfeccionamiento.
Es posible, incluso, que sin dolor y sufrimiento la sociedad humana tendería a degenerarse. ¿No es esto lo que está empezando a suceder a algunos con la actual tendencia hacia una cultura egoísta de disfrutar a toda costa y a huir de todo dolor?


A todo esto tienes un grave error conceptual. Los seres humanos no somos ni buenos ni malos. Esos extremos son infundados. Todos hacemos cosas buenas y cosas malas; unos más que otros se destacan en lo uno y en lo otro.


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NotaPublicado: 12 Abr 2019, 15:58 
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socrates escribió:
Yo me pregunto por qué Dios (de existir) sometió al hombre a tener necesidades, que desde mi humilde razonamiento propongo que quizás podrían ser innecesarias.

Si no hay necesidades, tu crees socrates que puede haber acción alguna? Necesidad, por ejemplo, de hacer un mundo mejor? O será que propones vivir en la perfección absoluta? Pero sabemos que eso no es posible en el mundo empírico que conocemos. Quizás estés pensando en que todos seamos dioses. Ni siquiera eso. Dios también tiene necesidades. De otra forma no actuaría.

Sin necesidades toda acción es, valga la redundancia, innecesaria. Para que hacer algo innecesario socrates?

Los animales sólo tienen necesidades básicas. No tienen conciencia de sí mismo. El hombre tiene necesidades que provienen de su potencialidad de libertad. Ya en la elección surge de inmediato la necesidad.

socrates escribió:
Si Dios satisficiera en forma directa (o bien no huiera creado) las necesidades básicas, entonces el hombre tendría su energía y su tiempo más libre para dedicarse a la satisfacción de sus deseos y aspiraciones más elevadas (que no es lo mismo que necesidades).

Pero Dios nos ha dado la consciencia, esto es, la libertad de elegir. La necesidades superiores del hombre son consecuencia justamente de este gran atributo que es nuestra libertad.

socrates escribió:
la satisfacción de sus deseos y aspiraciones más elevadas (que no es lo mismo que necesidades).

La diferenciación entre deseo y necesidad debe entenderse como aquello que es requisito para ser feliz. Cada cual evaluará que es eso que es requisito para ser feliz. Comerse un helado seguramente no es requisito para la felicidad de nadie. Sin embargo ir en busca de la autorrealización sí. Falta reflexión sobre este tema. No basta ir a mirar un par de definiciones.


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NotaPublicado: 12 Abr 2019, 16:17 
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Jbell, siempre hablas del progreso de la sociedad pero parece que te olvidas del individuo.
Es decir, da la impresión de que "justificas" el sufrimiento de unos, en pos del beneficio de otros.
Y Dios, parece que hace lo mismo. Parece que sólo unos pocos son dignos de disfrutar de su libertad. Al menos, ese es el mundo que ha creado.
Lo de romper la patita, perdona que te diga pero parece un ejemplo muy naif.
Prefiero que me hables de un niño con cáncer de huesos o de un niño abusado y violentado. A ver si de ahí es tan fácil extraer la moraleja de la fábula.


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NotaPublicado: 12 Abr 2019, 17:18 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 10258
JBELL:

Claro que lo he leído y disiento totalmente de ello así como de lo que dices. Te lo he rebatido en otras ocasiones y como si hablara a la pared.

El dolor y el sufrimiento es de los que lo padecen no de lo que o los que lo causan. ¿Cómo no puedes entenderlo? Es malo para los que los padecen, y ese mal es producido por lo que lo causa o los que lo causan. Más claro, agua.

No estoy hablando de las facultades que tienen los seres vivos para sobreponerse a los dolores y sufrimientos. El poder hacerlo depende de la magnitud del mal que se recibe y de la capacidad que tenga cada persona para superarlo. Ese es otro tema, no estoy hablando de eso que siempre quieres traer a colación como el único pretendido razonamiento que tienes para mantener tu irracional postura.

Los mayores sufrimientos son los psíquicos y los peores de ellos son aquellos de los que se sabe que no se puede uno evadir, no se puede superar, es insoportable y con total desesperación porque se sabe que durará tiempo y tiempo y solo terminará con la muerte a la que no se puede acceder. Nos es imposible ponernos en esa terrible situación.

Dices:

" Los seres humanos no somos ni buenos ni malos. Esos extremos son infundados. Todos hacemos cosas buenas y cosas malas; unos más que otros se destacan en lo uno y en lo otro."

¿Infundados? Los seres humanos somos todos distintos y en todas las gamas de la maldad y la bondad están reflejadas en el libro "Neurología de la maldad" escrito por Adollf Tobeña , con el que abrí un tema del que facilito el enlace:

actualidad/neurologia-maldad-t8197.html

Los hay muy buenos y los hay totalmente malvados, así que no sé en qué mundo bucólico vives.


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