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 Asunto: Re: ¿Por qué hay que rezar?
NotaPublicado: 26 Jul 2018, 20:10 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7933
elansab:

Tu problema es el mismo que tenéis todos los teístas y deístas: Partís de la base de que "vuestro" Dios existe, os es imposible partir de la base de no saber si existe o no e intentar con vuestro raciocinio y con vuestros sentidos aprehender la realidad de las cosas, la Verdad, lo que verdaderamente existe -en la forma que sea- y desechar por improbable o absurdo lo que no existe realmente.

Ese intento creo que nunca nos puede llevar a la convicción total, a la fe sin fisuras, a la sapiencia, sino solo a una creencia, a una conclusión fundamentada de acuerdo con nuestro raciocinio, del que tenemos que reconocer que es limitado. Esto último es muy fácil de comprobar constatando que ha habido y hay "infinidad" de personas mucho más inteligentes que nosotros, así como que, muchísimas también, han obtenido a lo largo de sus vidas unos conocimientos, unas especialidades de las muchas disciplinas del saber que no tenemos nosotros.

La Biblia dice lo que dice; y lo que dice, lo que dijo en aquellos tiempos nada tiene que ver con los de ahora. Si la Biblia es la palabra de Dios, Dios no sabía nada de cómo ha evolucionado el mundo hasta ahora, cosa que no es de recibo creer y, por otra parte, analizando tanto el Antiguo como el Nuevo Testamento, existen un total de 1.106 versículos (del Antiguo 835 y del Nuevo 271) que relatan conductas y hechos violentos negativos y absolutamente opuestos a cualquier cultura moral o ética religiosa recogidos en el libro escrito por Pepe Rodríguez titulado "Los pésimos ejemplos de Dios según la Biblia".

Nadie cree en este foro que eres ignorante y estúpido. Dices cosas muy acertadas como que un virus y una piedra no son intrínsicamentes malas. Todos (ateos y teístas) reconocen que las cosas son malas o buenas con respecto al hombre, como dices; pero también con respecto al resto de seres vivos con capacidad de sufrir.

Los ateos no decimos que Dios creó el mal. Los ateos, precisamente porque existe el mal -entre otras razones, no creemos que exista Dios, cosa que es muy distinta. Los ateos no "partimos" de Dios como tú sino que empleando nuestra inteligencia y nuestros sentidos y constatamos la existencia del mal; lo cual, lo consideramos incompatible con la existencia de Dios; de un Dios providente, justiciero y bondadoso.

Si Dios hubiera creado el Universo inerte sin seres vivos sufrientes no sería un malvado, un injusto, no existiría el mal.

Tu último párrafo:

"Y claro, esto es ya algo más complicado. Pero más complicado tanto para los ateos como para los creyentes. Claro, Dios tendría que crear un mundo donde los rayos del sol, por ejemplo, calentaran la tierra para que pudiera darse la vida en la misma pero a la vez tendría que crear esos mismos rayos de sol de forma que si un hombre se acercara al sol cuando desease no le pasara absolutamente nada para que no le causara sufrimiento y dolor. Sí, Dios tendría que crear en los humanos unos pulmones para poder respirar pero que esos pulmones a su vez fueran branquias por si dicha persona se cayera, y no sabiendo nadar, pudiese bucear como los peces y no sufrir ningún tipo de sufrimiento y dolor. Y claro, tendríamos que saber volar no sea que un hombre se resbale en un precipicio y así, y de esa forma, pudiese remontar el vuelo para no sufrir daño o sufrimiento alguno. .En realidad un ateo, y sin saberlo, le critica a Dios que no lo haya creado como otro Dios."

Es complicado solo para los creyentes. Los ateos solo creemos que existe el objeto universo y no nos es nada complicado creer que, como le importamos un carajo, los seres vivos tienen que luchar denodadamente contra el inhóspito objeto universo para subsistir. Y lo consiguen los más fuertes. En lo último que dices se te vuelve a notar que partes -sin saberlo- de la base inequívoca de que Dios existe y pretendes que el ateo hace lo mismo que tú: "y...y sin saberlo le crítica a Dios que no lo haya creado como otro Dios." Eso no es cierto, no criticamos al que creemos que no existe.

Iba a enviar este mensaje y al hacerlo me han advertido que había otro que no he leído. Era tuyo. Lo del "revolcón" era solo una provocación. Creo que mi mensaje es razonable y espero que así lo consideres. Mira, elansab, en este foro considero que no tengo "enemigos" teístas de consideración (por ejemplo, JBELL) exceptuando a algunos como tú, socrates... Pero solis escurrir el bulto, tú desautorizándome y socrates con una mano izquierda digna de admirar.

Te pido que leas detenidamente mi mensaje. Sé que lo considerarás razonable. O tú u yo tenemos razón, no podemos tenerla los dos: o existe "tu" Dios -o los dioses de otros- y trasciendes a tu muerte en la forma que creas, o no existe ningún Dios, solo existe el universo que constatamos que existe y nosotros somos unos seres físicos mortales que dejamos de existir para siempre con la muerte.

Yo he dado mis razones basadas en mi inteligencia y mis sentidos. Creo que tú no haces lo mismo que yo y te lleva a creer en seres y situaciones que yo considero prácticamente nada probable que existan. En tus manos está el intento de conseguir aprehender la realidad.


Última edición por ManuelB el 29 Jul 2018, 10:43, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: ¿Por qué hay que rezar?
NotaPublicado: 27 Jul 2018, 09:25 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7933
He editado el mensaje anterior porque tenía un error que podía inducir a confusión.


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 Asunto: Re: ¿Por qué hay que rezar?
NotaPublicado: 28 Jul 2018, 14:59 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
Mensajes: 1048
Elansab.
Aquí la única reducción para encontrarte más cómodo la haces tú calificándome de ateo.
Respecto a Dios, mi única postura es "No sé".


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 Asunto: Re: ¿Por qué hay que rezar?
NotaPublicado: 29 Jul 2018, 14:03 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2554
Dice Elansab:

Citar:
Quienes redactaron dichos textos, y mediante las imágenes utilizadas, no trataban de relatar un suceso histórico. Nadie a estas alturas, salvo algunos creacionistas, considera que el relato del Génesis trata de narrar un suceso histórico. Con el relato del Génesis lo que se pretende narrar es la dependencia de todo lo existente con relación a Dios según unas determinadas imágenes. Por ello se puede creer en el relato del Genesis y en la teoría de la evolución o en la teoría del Big Bang.


En el “Syllabus erorum”(1864) Pío IX declara anatema a quien estimase que las profecías y milagros expuestos y narrados en las Sagradas Escrituras son ficciones de poetas y que en los libros de uno y otro testamento se contienen invenciones míticas.

En 1902, León XIII, a través de la Pontificia Comisión Bíblica, declara que “no puede ponerse en cuestión el sentido literal histórico donde se trataba de hechos narrados (…) como son la creación de todas las cosas hechas por Dios al principio del tiempo, la peculiar creación del hombre, la formación de la primera mujer desde el primer hombre.”

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: ¿Por qué hay que rezar?
NotaPublicado: 29 Jul 2018, 14:18 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2554
De Elansab:

Citar:
Verás, Sacerdote de Judas, tratar de refutar a un teólogo, a un filósofo o a un pensador no es cosa fácil y requiere de un gran esfuerzo. De entrada tendrá que conocer lo que realmente dicen, y no lo que un perezoso intelectual ateo cree que dicen, esos pensadores, filósofos y teólogos.


Si se trata de un filósofo o de un pensador que propone alguna hipótesis filosófica, y según sea ésta, puede ser difícil refutarlo, pero a un teólogo no hay que refutarlo, simplemente se le ignora.

Antes de discutir a un teólogo, éste nos tiene que demostrar la existencia de Dios, que las escrituras fueron inspiradas por él y, aún dando por cierto esas dos premisas, nos tiene que demostrar que la interpretación que se hace de dichas escrituras es la correcta, algo imposible de demostrar teniendo en cuenta la imprecisión, la ambigüedad, la anfibología, las múltiples aporías, la contradicción y la no-literalidad de su lectura.

De unos escritos como éstos, sólo se puede especular, pero, sacar conclusiones dogmáticas de ello, es una deshonestidad como un piano.

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 Asunto: Re: ¿Por qué hay que rezar?
NotaPublicado: 29 Jul 2018, 14:31 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2554
En otro foro, alguien escribió esa perfecta analogía:

Citar:
Estudiar a Dios a partir de las escrituras es equivalente a estudiar a Superman a partir de sus historietas.


¡Chapeau!

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 Asunto: Re: ¿Por qué hay que rezar?
NotaPublicado: 29 Jul 2018, 19:28 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5307
Dices, Sacerdote: “Aquí la única reducción para encontrarte más cómodo la haces tú calificándome de ateo. Respecto a Dios, mi única postura es "No sé".”

Tú, y como siempre, y en tu ya proverbial pereza intelectual, crees que con una frasecita lo arreglas todo. Crees que un “no lo sé” ya se solucionan los problema.

Verás, imagínate que yo te pregunto ¿Tú quieres a tu pareja, te entregas a ella? Y me contestas “no lo sé”. Sí, desde el punto de vista teórico me podrás contestar que no lo sabes pero qué pasa con la praxis. Es decir, ¿qué pasa en tu día a día, en tu experiencia personal con tu pareja, te entregas o no a ella? Que me vas a decir, que tampoco lo sabes.

Tú no sabrás si existe o no un ser trascendente, tú no sabrás si después de esta vida cabe o no esperar otra vida, pero en tu vida ordinaria actuarás conforme a la creencia en una vida trascendente o no actuará conforme a ella, actuarás creyendo que esta vida no es final o actuaras creyendo que con esta vida se acaba todo.

Y ahora, y en el terreno de la praxis, ya no nos podrás decir que no lo sabes. Porque actuaras de una u otra forma. O qué pasa, que un día actúas creyendo que existe una vida trascendente y al otro día, no. O lunes, miércoles y sábados, sí, pero el resto de la semana, no.

Verás, podrás actuar en tu vida personal como desees, creyendo o viviendo en la existencia de una vida trascendente o no creyendo en ella, eso es cosa tuya, pero no me digas que no lo sabes porque lo sabes perfectamente.
Si desde el punto de vista teórico dices que no lo sabes ( y saberlo no lo sabe nadie, ya se sea creyente o no creyente, puesto que no es una cuestión de conocimiento sino de fe) desde el punto de vista práctico se es ateo.No pasa nada, pero se es ateo. Sólo podría darse ese caso en un proceso de pérdida o de ganancia de fe en tu vida personal. Si ese es tu caso, pues me callo. Pero si es como postura intelectual entonces eres ateo.


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 Asunto: Re: ¿Por qué hay que rezar?
NotaPublicado: 29 Jul 2018, 19:45 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
Mensajes: 1048
elansab escribió:

Y ahora, y en el terreno de la praxis, ya no nos podrás decir que no lo sabes. Porque actuaras de una u otra forma. O qué pasa, que un día actúas creyendo que existe una vida trascendente y al otro día, no. O lunes, miércoles y sábados, sí, pero el resto de la semana, no.


Y por qué no?
Acaso no se puede dudar y cambiar de parecer en cosas de tal envergadura?
Mi postura se resume en un "no sé". No sé si hay un Dios, si no lo hay, si hay otra vida, si no la hay...,me parece improbable que exista algo trascendente pero no por ello niego la posibilidad de que lo haya.
Ésa es mi postura, nada más.
Lo que no soy es lo que tú digas que soy, a saber por qué razones...
Aunque me las imagino.


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 Asunto: Re: ¿Por qué hay que rezar?
NotaPublicado: 29 Jul 2018, 20:17 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7933
¡Hombre, ratio, tú por aquí!

No sé si elansab te contestará. A mí no osa hacerlo...


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 Asunto: Re: ¿Por qué hay que rezar?
NotaPublicado: 29 Jul 2018, 20:43 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5307
Sí, claro Sacerdote que se puede dudar en cosas de tal envergadura. De hecho ya te lo dije. Pero toda una vida dudando es algo extraño. Ahora bien, que si tú me dices que frente al sufrimiento en el mundo, por ejemplo, dudas permanentemente si un ser trascendente justifica tal sufrimiento o no hay tal ser trascendente que puede justificar dicho sufrimiento pues tendré que creerte. Yo también mi imagino tus razones por la que dices lo que dices. Y por cierto, fíjate que nos ha dicho "me parece improbable la existencia de la pura facilidad o de la inmanencia " sino que has dicho " me parece improbable que exista algo trascendente". Es decir, la improbabilidad corre de parte de la trascendencia no de la inmanencia. ¿Y si no sabes, por qué no consideras que la pura facilidad es altamente improbable?


Última edición por elansab el 30 Jul 2018, 08:10, editado 1 vez en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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