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NotaPublicado: 18 Jul 2018, 05:55 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
El evangelio de Juan es, seguramente, el más importante de los cuatro evangelios. En él se contiene una escena que ilumina como ninguna otra el rostro de Jesús, a saber, la llamada "oración sacerdotal" (Juan 17) en la que el mismo Jesús habla directamente no al pueblo sino al propio Dios. Se ve a Jesús "en oración", se recogen las palabras mismas con las que Jesús rezaba y así se nos invita a todos a rezar.

Pero, ¿por qué hay que rezar?
1)Porque desde toda la eternidad Dios ha dispuesto conceder gracias bajo la condición de que le sean pedidas. En otras palabras, Dios, como todo buen Padre, siempre quiere dar dones a sus hijos, pero algunos de esos dones sólo a condición de que se los pidan. En el "pedir" estriba la libertad y dignidad humana, porque para Dios sería muy fácil darnos de todo... Por la fe, creemos que es así.

Ahora bien, el ateo o el agnóstico, que no cree, corre como siempre un riesgo tremendo: al rechazar la oración y el rezo cae en el mismo error del que estando enfermo no quiere tomarse la medicina bajo la excusa falsa de que "no hay total garantía de su efecto". Así, del mismo modo que sería suicida y criminal no tomarse una medicina bajo pretexto de que "no estamos seguros al 100% de que nos curará", el ateo no reza porque "no estamos seguros al 100% que rezar funcionará". Esto es ridículo.

¿Qué promete Jesús en el rezar? Promete una "fórmula infalible" para que la oración "funcione". Jesús dice: "Hasta ahora nada le habéis pedido en mi nombre (al Padre). Pedid y recibiréis, para que vuestro gozo sea colmado." (Juan 16 24). Ahora ya sabemos que Dios nos escuchará en la oración, porque no serán nuestros propios méritos sino los de Jesús los que considerará el Padre al momento de dar alguna gracia.
Por esto santo Tomás de Aquino dice los 4 pasos para que el rezo sea infalible:
1) Pedir por uno mismo
2) Pedir para cosas relacionadas con la salvación
3) Pedir con reverencia y humilda
4) Pedir en el nombre de Jesús.

En fin, dejo el tema abierto para las opiniones. ¿Comentarios? ¿dudas? ¿objeciones?

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 18 Jul 2018, 07:13 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11429
Ubicación: Bogotá
La diferencia pasa por que en un caso se puede comprobar estadística y causalmente la efectividad, mientras que en el otro caso no; En un caso puedes dar razón de la efectividad; En el otro caso no. En última instancia en un caso hay racionalidad; En el otro caso hay irracionalidad.

Adivinemos qué caso representa la oración y qué caso representa la medicina.

_________________
Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 18 Jul 2018, 08:15 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8659
Me suena a esto:
Spoiler: show
https://periodicotribuna.com.ar/16881-por-que-hay-que-votar-a-macri.html

O son demasiado inocentes porque no se dan cuenta de que al preguntarlo así están enviando casi un mensaje de "hay que hacerlo, acá están las razones".

O son demasiado sin vergüenzas.

Por favor Dios haz que no haya razones para rezar, es decir, que el universo esté perfecto sin necesidad de que la gente tenga que rezar. Y si mi deseo está mal expresado, es decir expresado de forma que puedas joderme al cumplirlo, corrígelo.

Juan Zuluaga escribió:
La diferencia pasa por que en un caso se puede comprobar estadística y causalmente la efectividad, mientras que en el otro caso no; En un caso puedes dar razón de la efectividad; En el otro caso no. En última instancia en un caso hay racionalidad; En el otro caso hay irracionalidad.

Adivinemos qué caso representa la oración y qué caso representa la medicina.
Eso es sólo cuando le piden cosas que rara vez ocurren.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 18 Jul 2018, 09:48 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5363
Hola FelinoVeloz

Dices, FelinoVeloz: " 1)Porque desde toda la eternidad Dios ha dispuesto conceder gracias bajo la condición de que le sean pedidas. En otras palabras, Dios, como todo buen Padre, siempre quiere dar dones a sus hijos, pero algunos de esos dones sólo a condición de que se los pidan. En el "pedir" estriba la libertad y dignidad humana, porque para Dios sería muy fácil darnos de todo... Por la fe, creemos que es así."

A mi personalmente me cuesta creer en ese Dios. La imagen que se da de ese Dios no me convence.
Supongamos que se da una hambruna en África y cientos de niños están al borde de la muerte. ¿Qué pasa, que si los padres no le piden a Dios que salve a sus hijos entonces Dios no hará nada por sus creaturas? Es decir, “castigará” a esos niños porque sus padres no pidan por ellos. ¿Pero qué culpa tendrán esos pobres inocentes porque sus padres no pidan por ellos?

Pero es que acaso no hay padres que rezan con todas sus fuerzas para que sus hijos se salven de una grave enfermedad. ¿Y por qué dos niños de 2 añitos, por ejemplo, y frente a la petición por parte de sus padres para que Dios los salve, uno se salva y el otro no? ¿Es que acaso unos padres rezaron con más fuerza o mejor que los otros padres?

Personalmente creo que hay que repensar la oración de petición como hay que repensar la idea de Dios. Unos padres podrán, y mediante la oración de petición, cobrar más fuerzas para aceptar lo que tenga que venir. Y podrán estar en la seguridad de que ocurra lo que ocurra ese no será su destino final. Pero ir más allá de eso creo que no se compadece con lo que ocurre diariamente en el mundo.

Dices, FelinoVeloz: " ¿Qué promete Jesús en el rezar? Promete una "fórmula infalible" para que la oración "funcione". Jesús dice: "Hasta ahora nada le habéis pedido en mi nombre (al Padre). Pedid y recibiréis, para que vuestro gozo sea colmado." (Juan 16 24). Ahora ya sabemos que Dios nos escuchará en la oración, porque no serán nuestros propios méritos sino los de Jesús los que considerará el Padre al momento de dar alguna gracia."

Sí, efectivamente ¿pero dónde se dice que recibiremos aquí y ahora?

Un saludo


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NotaPublicado: 18 Jul 2018, 10:41 
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Registrado: 09 Mar 2014, 14:05
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Supongo que rezar mucho te previene hacia la Gracia. No es que consigas muchos deseos. Pero te vuelves agradecido cuando algo bueno te ocurre y das gracias. Lo de rezar en general es como darse una orden. Y si se dirige a uno, resulta. Me puedo dar la orden de tal cosa y pongo a Dios por testigo. Pero la vida de los cristianos en cuanto a lo material no mejora, si se es pobre, a no ser que uno lucha para hacerse rico o monte una huelga....la accion de Dios esta muy limitada.....En cambio abrirse a la gracia es algo maravilloso, la presencia. Supongo se ha de tener tiempo.


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NotaPublicado: 18 Jul 2018, 10:54 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Juan Zuluaga:
Juan Zuluaga escribió:
La diferencia pasa por que en un caso se puede comprobar estadística y causalmente la efectividad, mientras que en el otro caso no; En un caso puedes dar razón de la efectividad; En el otro caso no.
Hombre, es obvio que en el caso de la medicina podemos dar cuenta de lo efectivo que es determinado medicamento para tal o cual enfermedad, esto está claro. Sin embargo, nadie puede demostrar que rezar no funciona, y hay muchos testimonios que prueban que sí funciona. Esto lo demostraré contestándole a Elansab.

Elansab escribió:
Supongamos que se da una hambruna en África y cientos de niños están al borde de la muerte. ¿Qué pasa, que si los padres no le piden a Dios que salve a sus hijos entonces Dios no hará nada por sus creaturas? Es decir, “castigará” a esos niños porque sus padres no pidan por ellos. ¿Pero qué culpa tendrán esos pobres inocentes porque sus padres no pidan por ellos?
En primer lugar, Dios siempre está haciendo algo por sus criaturas, siempre. Así que la primera de tus preguntas no tiene sentido. Olvidas dos cosas: Dios deja que el hombre sea libre y deja que el hombre le pida dones que sólo dará si se lo piden.

Volvamos ahora a tu ejemplo: claramente el hambre no viene de Dios, sino de los egoísmos de los seres humanos que no compartimos lo que tenemos. Y si los hombres no se empecinaran en gastar recursos en armamentos o en buscar vida en otros planetas, tal vez muchas enfermedades ya tendrían cura. ¡Hay muchísimos males que no vienen de Dios! Es más, ninguno viene de Dios.

elansab escribió:
Personalmente creo que hay que repensar la oración de petición como hay que repensar la idea de Dios. Unos padres podrán, y mediante la oración de petición, cobrar más fuerzas para aceptar lo que tenga que venir. Y podrán estar en la seguridad de que ocurra lo que ocurra ese no será su destino final. Pero ir más allá de eso creo que no se compadece con lo que ocurre diariamente en el mundo.
Es que en tu conclusión estás errado. Tú no sabes las complejas relaciones interpersonales que se suceden en todo el mundo. Es más, no sabes de qué modo tus obras "malas" o "pecaminosas" te han perjudicado a ti y a otros. Ni sabes cómo el pecado de alguien del pasado te sigue afectando a ti. Tú no sabes lo que Dios, desde su eternidad, tenía dispuesto para cada vida y los dones que quería darle a cada criatura si se lo hubiesen pedido. No lo sabes, sencillamente tienes que reconocer los límites de la razón.

Ahora bien, la oración de petición presupone que se dan los milagros. Y en la Biblia hay muchos pasajes que no se pueden reducir a meras metáforas. Jesús dice sobre sus obras aunque a mí no me creáis, creed por las obras, y así sabréis y conoceréis que el Padre está en mí y yo en el Padre (Juan 10, 38). E
Elansab escribió:
¿pero dónde se dice que recibiremos aquí y ahora?
A veces lo que pedimos no se cumple, pero es porque "pedimos mal" (como dice Santiago y Pablo). Pero cuando Dios no da lo que le pedimos nos da algo mejor. Siempre se gana al rezar: a esto voy. Incluso se gana en tranquilidad de conciencia porque si está en mí hacer algún bien que quiero y que por mis obras no puedo hacer, al menos rezaré para que Dios lo haga.

Por ejemplo, yo le puedo pedir a Dios ser millonario para darlo a los pobres. Eso sería una obra buena. Pero casi nunca Dios me permite ser millonario diciéndome el boleto ganador de la lotería. A cambio, ¿qué me da? Energías para trabajar y así ayudar. Porque lo que yo quería en el fondo era eso: ayudar, no tanto remediar el mal material de la humanidad. Y Dios luego suscita oportunidades para ayudar. Como vez, lo que de pide de fondo (la idea de fondo de lo que queremos) se cumple, y yo mismo la veo cumplirse muchas veces. Decir cosas como "hay hambre, Dios no existe, no escucha oraciones" es falaz porque es pretender desde la propia perspectiva juzgar todo el complejo de relaciones humanas del pasado y del futuro.

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NotaPublicado: 18 Jul 2018, 11:06 
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Registrado: 09 Mar 2014, 14:05
Mensajes: 1281
Esta muy bien metes al factor amor....poetico....factor que no pueden meter los filosofos, que quieren hacer razonable, lo arracional...siempre el amor sera arracional.....el de Dios mas.

Y no lo filosofia, aunque este sea un foro de filosofia, con perdon.


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NotaPublicado: 18 Jul 2018, 11:30 
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Registrado: 30 Dic 2017, 19:04
Mensajes: 356
Joder, que no se enteran...hay que pedir en nombre de JESUS, no en nuestro nombre, ni en el de nuestros hijos, hay que pedir en nombre del hijo de Dios.

Hay dos claves:
- Relación paterno filial.
- La figura de Jesús, como condición de seguir la doctrina cristiana, diferenciándola de musulmanes y judíos, que también siguen el Viejo Testamento y piden directamente a Dios, sin intermediación de la relación paterno filial de la doctrina cristiana.

Esta intermediación de Jesús, en el catolicismo se representa por medio de los sacerdotes, sus representantes, de Jesús, no de Dios, este solo ha tenido una representación, el propio Jesús.

Lo de menos es rezar, todo dios reza, de una u otra manera, es como y a quien o quienes rezas.


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NotaPublicado: 18 Jul 2018, 12:58 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5363
Hola Felinoveloz

Dices, Felinoveloz: “Volvamos ahora a tu ejemplo: claramente el hambre no viene de Dios, sino de los egoísmos de los seres humanos que no compartimos lo que tenemos. Y si los hombres no se empecinaran en gastar recursos en armamentos o en buscar vida en otros planetas, tal vez muchas enfermedades ya tendrían cura. ¡Hay muchísimos males que no vienen de Dios! Es más, ninguno viene de Dios.”

Efectivamente, es que yo no he dicho lo contrario. Por supuesto que muchísimas de las injusticias son causadas por los seres humanos. Ya sea por una distribución injusta de la riqueza o por los motivos que fuere. Y por eso compete a los hombres resolver tales situaciones. Claro que ningún mal viene Dios. Nosotros creamos las injusticias y a nosotros únicamente compete el tener que resolverlas.

Es que en tu conclusión estás errado. Tú no sabes las complejas relaciones interpersonales que se suceden en todo el mundo. Es más, no sabes de qué modo tus obras "malas" o "pecaminosas" te han perjudicado a ti y a otros. Ni sabes cómo el pecado de alguien del pasado te sigue afectando a ti. Tú no sabes lo que Dios, desde su eternidad, tenía dispuesto para cada vida y los dones que quería darle a cada criatura si se lo hubiesen pedido. No lo sabes, sencillamente tienes que reconocer los límites de la razón.

Bueno, la limitación de mi razón y de la tuya. Porque al parecer tú si lo sabes ( lo creerás, pero no lo sabes) y tu razón no tiene límites. Vaya uno a saber el porqué. Verás, desde el punto de vista filosófico el recurso a “los designios del señor son inescrutables” simplemente es inaceptable. Insisto, tú tampoco lo sabes y tienes que reconocer los límites de la razón.

Dices, FelinoVeloz: “A veces lo que pedimos no se cumple, pero es porque "pedimos mal" (como dice Santiago y Pablo). Pero cuando Dios no da lo que le pedimos nos da algo mejor. Siempre se gana al rezar: a esto voy. Incluso se gana en tranquilidad de conciencia porque si está en mí hacer algún bien que quiero y que por mis obras no puedo hacer, al menos rezaré para que Dios lo haga.”

De acuerdo. Pero eso se lo dices tú, porque yo no me atrevo, a los millones y millones de victimas torturadas o tratadas injustamente. Eso se lo dices tú a los padres que rezan por la salvación de su hijo de tres meses aquejado de una grave enfermedad. Vete tú a las casas de esos padres y pregúntales como rezaron por si acaso rezaron mal. Otra cuestión es que mediante el rezo o la plegaria una adquiera las fuerzas suficientes para soportar las desgracias. Pero esa es otra cuestión.

Verás, imagínate una madre que tiene a un hijo enfermo llorando con un fuerte dolor de barriga. ¿Qué hace la madre? Lo coge y lo sostiene entre sus brazos y le da cariño. ¿Eso va a curar a su hijo? Pues claro que no lo curará. ¿Acaso la madre ha abandonado a su hijo? Pues por supuesto que no ¿Pero el que no lo abandone significa que por ello lo va a curar? Pues tampoco.

Personalmente creo que ésta es una mejor metáfora del papel de Dios y de la oración de petición. Pero en fin, allá cada cual con sus metáforas.


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NotaPublicado: 18 Jul 2018, 13:58 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 662
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Elansab escribió:
Bueno, la limitación de mi razón y de la tuya. Porque al parecer tú si lo sabes ( lo creerás, pero no lo sabes) y tu razón no tiene límites. Vaya uno a saber el porqué. Verás, desde el punto de vista filosófico el recurso a “los designios del señor son inescrutables” simplemente es inaceptable. Insisto, tú tampoco lo sabes y tienes que reconocer los límites de la razón.
Claro que mi razón no es infinita. Es limitada, pero por eso mismo (porque sé que no me las sé todas) no me invento excusas como "puesto que recé y no recibí respuesta, Dios no existe". Ese razonamiento es falaz porque supone muchas cosas falsas: 1) que Dios tiene que "obedecer al hombre" 2) que el hombre sabe mejor que Dios cuál es su bien 3) etc.
Dios sabe mejor que nadie cuál es nuestro propio bien, y por eso muchas veces no hace milagros: porque quiere para nosotros un bien mayor al que nos daría el milagro mismo.
Por lo demás, apelar al misterio estará mal visto desde un punto de vista "humano" o "filosófico" porque algunos quieren hacer de la razón una diosa, pero se equivocan.
Elansab escribió:
De acuerdo. Pero eso se lo dices tú, porque yo no me atrevo, a los millones y millones de victimas torturadas o tratadas injustamente. Eso se lo dices tú a los padres que rezan por la salvación de su hijo de tres meses aquejado de una grave enfermedad. Vete tú a las casas de esos padres y pregúntales como rezaron por si acaso rezaron mal. Otra cuestión es que mediante el rezo o la plegaria una adquiera las fuerzas suficientes para soportar las desgracias. Pero esa es otra cuestión.
Obviamente que es muy difícil ir y decirle a quienes sufren "oye, rezaste mal". Pero es que el dolor no tiene por qué ser algo malo. El demonio odia la cruz. La cruz o el sufrimiento a veces Dios los usa para purificar intenciones, acciones, etc. Diso no puede permitir un mal si no va a sacar un bien mayor. Se trata de ser humildes y reconocer que Dios sabe más y mejor cuál es nuestro bien
Elansab escribió:
Personalmente creo que ésta es una mejor metáfora del papel de Dios y de la oración de petición. Pero en fin, allá cada cual con sus metáforas
Pero esa metáfora te la inventaste tú. En la vida concreta, hay que acoger lo que Dios dice de sí mismo sin metáforas ni notas a pie de página. Y obviamente hay que estudiar lo que dijo y meditarlo (internalizarlo en la conciencia) y vivirlo. Y no decir "ah esto no me gusta ¡soy ateo!"

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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