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 Asunto: Re: El problema del mal y su solución
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 16:56 
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Elansab: Así como anteriormente quise elogiarte ahora debo criticarte, porque discrepo en muchos de tus puntos.
Elansab escribió:
Existen muchos argumentos racionales para explicar el mal en el mundo. Pero no los considero definitivos en el sentido de que no son capaces de explicar todo el mal en el mundo. Es que existe un exceso de mal o un mal injustificado en el mundo que es difícil de asumir desde la creencia de un Dios personal. Y más cuando ese Dios Personal es considerado como Amor.

Precisamente cree este hilo para dar respuesta a este problema. Dios, en realidad, siguiendo la doctrina trinitaria que culminó en Calcedonia, es Tripersonal: Padre, Hijo y Espíritu Santo. El catecismo dice que el misterio trinitario: "es el misterio central de la vida cristiana" y el misterio que ilumina todos los demás misterios. Cuando se olvida que Dios es Trino, entonces el problema del mal resulta imposible de resolver.
Citar:
No creo en el gnosticismo. Es decir, no creo que el hombre sea capaz, y desde su inteligencia, de alcanzar la inteligencia divina.
Si Dios no se hubiese dado a conocer, entonces apenas sabríamos que Dios existe, y tal vez un poco más pero no mucho.
Citar:
Con lo cual, y al final, creo que la postura más honesta para aquellos que crean en el Dios Cristiano podría resumirse en una frase como “Creo en Dios a pesar del mal en el mundo”
No estoy de acuerdo, porque, como dice Pablo, "todo obra bien para los que aman a Dios".(Romanos 8, 28). El cristiano debe siempre ser un evangelizador porque Cristo le ha confiado una Buena Noticia (así han traducido la palabra "Evangelio") y esa buena noticia es que todo es bellísimo, que todo es armonía y felicidad si se está lejos del pecado. El mal no es un "mal absoluto", sólo un desafío, nada más
Citar:
. Todos conocemos el episodio de Auschwitz Birkenau
Sí, y la célebre frase de Primo Levi "Existió Auschwitz, no existe Dios". Lo que pasa es que los judíos tienen una revelación que no se ha cumplido: por eso siguen esperando (su espiritualidad, por consiguiente, es la esperanza). Los cristianos vivimos en la tensión escatológica: lo que será ya se está haciendo hoy
Citar:
Pero a poco que se medite, y que verdaderamente se acepte aquello en lo que se dice creer, no es menos impensable vivir en la creencia contraria.
Claro que se puede vivir en la experiencia contraria, pero, me parece, es insatisfactoria desde todos los planos: desde el intelectual hasta el existencial, etc.

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: El problema del mal y su solución
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 18:16 
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Felino:

Citar:
No voy a negar que la libertad humana, en caso de existir (cosa que yo sí lo creo), está extremadamente condicionada: por la cultura, la genética, etc. Pero no sé cómo llegas a saber que todos estamos "determinados" (sin auténtica libertad). La ciencia ni dice eso, NI PUEDE DECIRLO, porque aquel es iun problema metafísico y no científico.


Si aceptas que está EXTREMADAMENTE CONDICIONADA no puedes acusarme de que lo que dije es aberrante.

Decir que es aberrante después de aceptar un alto grado de determinismo, es una descalificación gratuita que sólo puede obedecer a un factor visceral: acusar por acusar.

Me has decepcionado mucho.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: El problema del mal y su solución
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 18:29 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
Elansab:

Citar:
Yo personalmente no encuentro una solución satisfactoria, desde el teísmo cristiano, al problema del mal en el mundo. Existen otras religiones, y al considerar, por ejemplo, que existen dos co-principios, uno bueno y otro malo, que el mal en el mundo no les supone problema alguno. Simplemente se le atribuye a ese co-principio negativo dicho mal en el mundo. Pero es que en el cristianismo no puede darse tal respuesta. Y más cuando el Dios cristiano no es un principio sino que es un Dios Personal.

Existen muchos argumentos racionales para explicar el mal en el mundo. Pero no los considero definitivos en el sentido de que no son capaces de explicar todo el mal en el mundo. Es que existe un exceso de mal o un mal injustificado en el mundo que es difícil de asumir desde la creencia de un Dios personal. Y más cuando ese Dios Personal es considerado como Amor.


Tus comentarios bipolares son inaceptables. No es la primera vez que atacas a quien al final viene a decir lo mismo que tú.

Es inaceptable tu actitud extremadamente crítica contra los que denunciamos la incompatibilidad del mal en el mundo con un Dios amoroso, para que, al final, digas lo que acabas de decir y que he señalado.

Pero más inaceptable es tu actitud cuando tú mismo no acabas de estar convencido de la existencia de Dios o, al menos, dices que nadie puede saber si existe.

Defender la teología católica con uñas y dientes, como lo haces tú, es una contradicción cuando eres capaz de decir algo como:

Y si otra persona me dice que él ha llegado a un Dios de las Religiones porque tras su experiencia de vida encuentra sentido a la vida o porque “siente” o “experiencia” a ese Dios en el que cree para mi argumento más que suficiente . Otra cuestión es que sea Verdad. ¿ Pero quién conoce si Dios existe o no? Sí, podemos creer que existe o que no existe pero lo que se dice saber o conocer eso no lo sabe ni lo conoce nadie

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: El problema del mal y su solución
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 18:47 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Sacerdote de Judas escribió:
No sé adonde llegará la ciencia.
La teología sí. A ningún sitio.

La teología no ha producido nunca ningún adelanto en el conocimiento. Es más, hoy día está desechada salvo dentro del círculo de más estrictos defensores.

Por el contrario, la ciencia ha demostrado que funciona en todas las disciplinas en las que trabaja. Tú has puesto el ejemplo del viaje a la luna, pero también podemos hablar de disminuir a menos de la décima parte la muerte de nuestros hijos, de comunicarnos por este medio o de tener el mundo a nuestro alcance en un solo día, entre otras muchas cosas.

Ya aburre que vengan relativistas a relativizar el conocimiento científico y a compararlo con cualquier religión. Cualquier cosa vale, según los relativistas. Se atreve a poner al mismo nivel una disciplina que permite la discusión y que no acepta teorías hasta que demuestran que funcionan con la doctrina de una religión revelada.

La frase siguiente de Felino es síntoma de la irracionalidad:
"Las ciencias sirven para curar enfermedades y cosas prácticas, pero en lo que se refiere a saberes especulativos o teoréticos, el valor de la ciencia es, en mi opinión, nulo."

¿Y como puede curar la medicina si no profundiza en el saber?. ¿Deseándolo muy muy fuerte...?.

Después el relativista Felino aplaude las intervenciones relativistas de Elansab. Aburren a las gallinas.


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 Asunto: Re: El problema del mal y su solución
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 18:51 
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FelinoVeloz escribió:
existen seres dotados de plena libertad: los seres humanos.


FelinoVeloz escribió:
No voy a negar que la libertad humana, en caso de existir (cosa que yo sí lo creo), está extremadamente condicionada: por la cultura, la genética, etc.


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 Asunto: Re: El problema del mal y su solución
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 18:54 
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Dices, ratio: “No es la primera vez que atacas a quien al final viene a decir lo mismo que tú. “

No, yo no vengo a decir lo mismo que tú. Ni por asomo.

Dices, Ratio: “Es inaceptable tu actitud extremadamente crítica contra los que denunciamos la incompatibilidad del mal en el mundo con un Dios amoroso, para que, al final, digas lo que acabas de decir y que he señalado.”

Te he dicho que puedo llegar a entender que del mal en el mundo tú puedas llegar a considerar que Dios no existe. Pero del mal en el mundo no cabe deducir que por tanto Dios no existe o que se trate de un Dios malo. Si no entiendes la diferencia ese es tu problema.

Dices: “Pero más inaceptable es tu actitud cuando tú mismo no acabas de estar convencido de la existencia de Dios o, al menos, dices que nadie puede saber si existe.”

El problema es qué entiendas tú por “saber”. A Dios no se lo puede conocer como se conoce una estructura molecular. Es que nadie puede conocer si Dios existe o no existe. Sí, creerá en la existencia de Dios o creerá que Dios no existe. Pero es que nadie puede conocer que Dios exista o que Dios no exista como se puede conocer la existencia de un lápiz. Es a eso a lo que me refiero. Verás, tú podrás creer que la única realidad existente es la realidad mundanal pero lo que tú no podrás es conocer que la única realidad existente es la realidad mundanal. Y si no entiendes la diferencia el problema vuelve a ser tuyo.

Dices: “Defender la teología católica con uñas y dientes, como lo haces tú, es una contradicción cuando eres capaz de decir algo como:
Y si otra persona me dice que él ha llegado a un Dios de las Religiones porque tras su experiencia de vida encuentra sentido a la vida o porque “siente” o “experiencia” a ese Dios en el que cree para mi argumento más que suficiente . Otra cuestión es que sea Verdad. ¿ Pero quién conoce si Dios existe o no? Sí, podemos creer que existe o que no existe pero lo que se dice saber o conocer eso no lo sabe ni lo conoce nadie”

Y dale, qué pesado con eso de que existe una y única concepción de la teología. Te lo vuelvo a repetir. A dios no se lo puede conocer como se conoce al vecino del quinto. Se podrá creer en su existencia y se pondrán dar las razones de la misma pero lo que se dice “conocer”, como se conoce al vecino del quinto, es imposible.


PD: Y a todo esto sigues sin contestar a todos los interrogantes que te he formulado. Pero ya lo sé, da igual.


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 Asunto: Re: El problema del mal y su solución
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 19:08 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Dices, FelinoVeloz : “El catecismo dice que el misterio trinitario: "es el misterio central de la vida cristiana" y el misterio que ilumina todos los demás misterios. Cuando se olvida que Dios es Trino, entonces el problema del mal resulta imposible de resolver. “

Verás, a mi me desconcierta un poco cuando alguien me habla de un misterio y a continuación me explica dicho misterio con pelos y señales. De ser así, entonces dónde está el misterio. No, el misterio siempre conlleva algo que en el fondo es incognoscible. Es que de no ser así dejaría de ser un misterio. Cuando alguien me dice que va a desvelar en su totalidad un misterio yo siempre suelo ponerme en alerta.

Dices, FelinoVeloz: “Si Dios no se hubiese dado a conocer, entonces apenas sabríamos que Dios existe, y tal vez un poco más pero no mucho.”

Al final, y empezando por Alexandre Xavier, he observado una corriente más o menos soterrada de gnosticismo en este foro. Verás, una cosa es saber que el sol existe y otra es saber en qué consiste. Es que a veces parece que una persona posee el mismísimo intelecto divino y es capaz de hablar por boca de Dios porque, y al igual que Él, todo lo sabe y todo lo conoce.


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 Asunto: Re: El problema del mal y su solución
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 19:31 
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Ratio: chocas con la actitud de falsa equidistancia que pretende aparentar Elansab. Y más vas a chocar si esperas argumentos del que dice que habla de manera filosófica.

Un ejemplo de la "filosofía" a la que llega.
elansab escribió:
A mi el que tú me digas que es “culpa” de la genética, y si no de la educación, y si no del ambiente, y si no de Dios, como comprenderás me deja indiferente. No, eres tú el que tienes que argumentar que el hombre está determinado. Y si no eres capaz de darnos los argumentos de que el hombre está determinado por la genética o por la educación o por el ambiente o por dios entonces creo que es más honesto intelectualmente que reconozcas en el foro que únicamente te mueve por la fe. Así que elige: “ o nos das los argumentos o reconocer que únicamente te mueve una fe irracional y absurda”.

¡Toma!. Si no repites los argumentos (que ya dijiste en multitud de ocasiones en los temas del determinismo frente al mismo Elansab) por los cuales el libre albedrío está condicionado hasta el punto de ser cuestionable, entonces "únicamente te mueve una fe irracional y absurda”.
¿Genética, educación, ambiente...?. ¡Nada!. Mentiras de la ciencia. Los genes no están demostrados porque no los puedo ver: tienes fe irracional si defiendes que existen.

Recuerdo que Elansab defendía el libre albedrío en los temas del determinismo, sin aportar ninguna referencia, y mostrando seguridad. ¡Pero él no se mueve por fe!. ¡Es filósofo!.
Yo le mostré dos estudios donde cuestionaban el libre albedrío y él se limitó a ignorarlos. ¡Como Dios manda!.

elansab escribió:
¿ Pero quién conoce si Dios existe o no? Sí, podemos creer que existe o que no existe pero lo que se dice saber o conocer eso no lo sabe ni lo conoce nadie”

Se acaba de cargar las religiones reveladas. Si los creyentes se limitan a creer que existe pero que no saben ni conocen, ¿de qué sirve la revelación?, ¿qué autoridad tendrá Díos?.

Y después dice que yo no conozco la teología. :D


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 Asunto: Re: El problema del mal y su solución
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 20:30 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Dices, Riskov: “¡Toma!. Si no repites los argumentos (que ya dijiste en multitud de ocasiones en los temas del determinismo frente al mismo Elansab) por los cuales el libre albedrío está condicionado hasta el punto de ser cuestionable, entonces "únicamente te mueve una fe irracional y absurda”.
¿Genética, educación, ambiente...?. ¡Nada!. Mentiras de la ciencia. Los genes no están demostrados porque no los puedo ver: tienes fe irracional si defiendes que existen.

Riskov, pero de qué estás hablando. Pues claro que la libertad humana está condicionada lo que no está es determinada. Pues claro que existen los genes, pero quién ha negado eso. Ahora bien, si alguien dice que la “culpa”, que ya es decir, de nuestro actuar es de los genes o de la sociedad en el sentido de que nosotros en realidad somos unas especies de robot sofisticados que hacemos lo que hacemos porque no podemos hacer otra cosa pues que lo demuestre.

Dices, Riskov: “Recuerdo que Elansab defendía el libre albedrío en los temas del determinismo, sin aportar ninguna referencia, y mostrando seguridad. ¡Pero él no se mueve por fe!. ¡Es filósofo!.
Yo le mostré dos estudios donde cuestionaban el libre albedrío y él se limitó a ignorarlos. ¡Como Dios manda!.”

No, quizá al que ignoré fue a ti y no a los estudios que a poco que uno sepa algo de ellos sabe que ni de lejos son definitivos y que son fácilmente refutables.

Dices, Riskov: “Se acaba de cargar las religiones reveladas. Si los creyentes se limitan a creer que existe pero que no saben ni conocen, ¿de qué sirve la revelación?, ¿qué autoridad tendrá Díos?.
Y después dice que yo no conozco la teología.

No, pues claro que no conoces nada de teología. Es que el problema es que entiendes tú por “revelación”. Claro, si eres tan simple que consideras que la “revelación” consiste en que Dios hace sonar sus cuerdas vocales y produce unas ondas sonoras, cargadas de un sentido, que llegan al aparato auditivo de un persona y ésta las transcribe en un hojas pues ya me dirá tú lo que sabes de teología. Si supieras algo de teología sabría que Dios jamás se muestra en la biblia porque Dios no se muestra a los seres humanos como se muestra una encina o un burro. Por eso se dice que Dios se presenta en forma de zarza ardiente o de que una “voz” dice esto o aquello. La revelación no es una revelación exterior sino que se trata de una revelación interior. Si quieres utilizar la palabra “ conocer” pues la utilizas dando a entender que a Dios se le conoce mediante una revelación interior pero no como se revela exteriormente un burro o una encina. Si Dios no es material no puedes utilizar la palabra conocer en el mismo sentido que la puedes utilizar para decir que conoces una realidad material. Lo cual no quiere decir que dicha realidad no exista. Es éste el sentido en el que digo que a Dios no se lo puede conocer.
Sí, todos podemos decir que conocemos qué es el amor, qué es el odio o qué es la belleza. Pero lo que quiero decir es que ese conocer lo que es el amor, el odio o la belleza no se dice en el mismo sentido en el que se dice que se conoce cuál es la estructura atómica de un elemento. Y no estoy negando la validez de dicha vía de “conocimiento” sino que simplemente la estoy diferenciando de la vía tradicional de lo que se entiende por conocer.

Estoy completamente convencido que tú entiendes por revelación, y en el caso de la Biblia, como un libro que ha sido dictado ( sin comillas) directamente por Dios. Es que me juego el pescuezo. Seguro que esos son tus conocimientos de teología. Seguro que tu idea de revelación se reduce a una imagen más o menos parecida a la siguiente: “ Va dios y le dice a un personaje lo siguiente. Oye, tú, saca papel y lápiz que tengo algo que dictarte. Entonces dicha persona saca lápiz y papel y escribe letra por letra, punto por punto y coma por coma lo que Dios le dicta. Y esa es la biblia, un libro revelado por Dios". Insisto, estoy seguro que tu simplicidad teológica no da para más que eso.


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 Asunto: Re: El problema del mal y su solución
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 21:06 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1417
Ubicación: España
elansab escribió:
No, pues claro que no conoces nada de teología.
Si supieras algo de teología sabría que Dios jamás se muestra en la biblia porque Dios no se muestra a los seres humanos como se muestra una encina o un burro. Por eso se dice que Dios se presenta en forma de zarza ardiente o de que una “voz” dice esto o aquello. La revelación no es una revelación exterior sino que se trata de una revelación interior. Si quieres utilizar la palabra “ conocer” pues la utilizas dando a entender que a Dios se le conoce mediante una revelación interior pero no como se revela exteriormente un burro o una encina. Si Dios no es material no puedes utilizar la palabra conocer en el mismo sentido que la puedes utilizar para decir que conoces una realidad material.

Tienes toda la razón, Elansab; ni Benedicto XVI ni yo sabemos nada de teología:
https://www.aciprensa.com/noticias/bene ... -fe-91674/
y
https://rsanzcarrera3.wordpress.com/201 ... dicto-xvi/


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