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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 20:33 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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JBELL:

No tengo ninguna confusión cuando hablo del bien, del mal, del dolor físico, del sufrimiento físico...

El que estás confuso y equivocado eres tú. Esto que dices:

"El mal existe en tanto hacemos premeditadamente daño a otros PUDIENDO evitarlo; pudiendo elegir no hacerlo."

El mal existe para alguien cuando ese alguien experimenta dolor físico y/o sufrimiento psíquico, con total independencia de la causa que produce ese mal. Ese mal puede ser producido por la naturaleza, por los seres vivos no racionales o por los seres humanos.

Otra cosa es buscar responsabilidades al causante del mal. Obviamente, ni la naturaleza, ni los seres vivos no racionales tienen responsabilidad alguna ante la sociedad.

En relación con el determinismo y el azar es donde tienes otra gran confusión. Crees firmemente en la libertad humana pero no te pronuncias, no te "mojas" si en este planeta existe solo el determinismo de Laplace o también existe el azar. Como he razonado en este tema, en realidad da igual porque si todo está determinado, Dios es un malvado por haber determinado que exista el mal y, si Dios no ha determinado que exista el mal que existe, además de malvado es un inútil y, muerto de vergüenza al darse cuenta de lo que ha hecho nos ha abandonado.

La única explicación racional que puede darse de la existencia del mal es que no existe ningún Dios providente, bueno y justiciero (que de existir sería el Diablo) y solo existe el Universo que, como objeto que es, le importamos un carajo.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 20:41 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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martesk:

Pues ya me dirás que es lo que "sabemos perfectamente" que pueda existir un mal sin que lo sufran los seres vivos.

Ser racional no es lo que dices, los psicópatas también son seres humanos, son racionales.

Ser racional es tener consciencia de uno mismo y ser capaz de elaborar proyectos, que no tienen por qué ser buenos para los demás.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 20:55 
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Hola JBEL.

Citar:
JBEL.
Por lo mismo, no hay una correlación necesaria entre los niveles de inteligencia y hacer o no hacer el mal. Mucha gente muy inteligente hace el mal.


Estoy de acuerdo en que la inteligencia da mayor capacidad para el mal. La consciencia en cambio creo que implica siempre no hacer el mal. Creo que el mal es simplemente inconsciencia, una ceguera simplemente.

Saludos.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 20:58 
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ManuelB escribió:
El mal existe para alguien cuando ese alguien experimenta dolor físico y/o sufrimiento psíquico, con total independencia de la causa que produce ese mal. Ese mal puede ser producido por la naturaleza, por los seres vivos no racionales o por los seres humanos.

Manuel, comienzas hablando del bien y del mal, luego metes el sufrimiento sin siquiera entender de qué hablas, y terminas concluyendo sobre la existencia de la injusticia. Mezclas peras, manzanas y duraznos. No hay un hilo argumental. Te pasas de un lado para el otro. Pero lo peor de todo es que ni siquiera te das el trabajo de explicar todos esos conceptos que evidentemente no dominas.

Como ya te puntualicé, el mal existe en tanto hacemos premeditadamente daño a otros PUDIENDO evitarlo; pudiendo elegir no hacerlo y hacer algo distinto. Si alguien se tropieza y se golpea con una piedra, no cabe duda que sentirá dolor, pero eso NADA tiene que ver con el bien y el mal.

El dolor y sufrimiento, por su parte, como latamente te lo expliqué, no son en sí algo negativo. Son indicadores de que algo adverso está produciéndose. Por ejemplo, al quemarnos, el dolor nos hará retirar rápidamente la mano del fuego e impedirá que nos dañemos irreparablemente ¿Sabes que cresta es la insensibilidad congénita al dolor? Lo único que quieren quienes lo sufren es poder sentir dolor. Lo piden desesperadamente a gritos. Pero claro, tu afirmas livianamente que el dolor es un mal. Te copiaré por enésima vez mi análisis de este tema. Si no estás de acuerdo, fundamenta, pero por favor, deja de repetir las mismas frases vacías de fundamento como loro. Y has un esfuerzo en entender las palabras que utilizas.

Spoiler: show
EL SUFRIMIENTO

Este es un tema del cual en mi opinión existe mucha ignorancia. Y en este foro he podido apreciarlo en varios hilos. Es un tema fundamental para la comprención adecuada de la realidad. A continuación expongo lo que he resumido de las opiniones de otros y de mis propias reflexiones.

El sufrimiento es una espontánea y clara sensación física o bien un sentimiento intelectual, ambos negativos, que llegan a cada persona independientemente de su voluntad ante ciertas situaciones. El sufrimiento es, por lo tanto, una sensación o un sentimiento fundamentalmente receptivos de la conciencia que se tienden a imponer en cada persona. Podemos distinguir dos tipos de sufrimiento:

1) El dolor, que es una sensación física experimentada por una persona, independientemente de su voluntad, por efecto de un golpe, de una herida, de un esfuerzo, o de cualquier efecto físico que la afecte negativamente. Esta es una sensación claramente localizada por el sujeto en la parte afectada de su cuerpo y no puede ser transmitida en la misma forma a otra persona. Sólo puede ser explicada a otras personas; descrita intelectualmente por quien siente dolor

2) El sufrimiento propiamente tal o sufrimiento moral, en cambio, es un sentimiento más complejo e indirecto que el dolor físico; es un fenómeno enteramente intelectual que impregna al conjunto de la persona. A diferencia del dolor, el sufrimiento no es recibido automáticamente, espontáneamente, por el sujeto que sufre sino que se produce por su propia reflexión, por el conocimiento que él tiene de una situación propia o ajena que, a su juicio, lo afecta negativamente. Es una aguda tristeza o una sensación de peligro, de fracaso, de miedo…

¿Es un mal la existencia del dolor y del sufrimiento?

Este es en mi opinión un aspecto vital para nuestra comprensión de la realidad. Porque cuando tomamos conciencia de la abundancia de dolor y sufrimiento en nuestras vidas y en las de todos los hombres, tendemos a pensar que este mundo es un “valle de lágrimas”, que en nuestras vidas predominan el dolor y el sufrimiento. Y podemos apreciar que, muchas veces por cobardía o simplemente por ignorancia, muchos hombres tienden a juzgar como un mal, y por lo tanto a rechazar, cualquier dolor o sufrimiento sin considerar que nuestras potencialidades de libertad y de amor son mucho más valiosas (más “buenas”) que cualquier sufrimiento.

Es importante, por consiguiente, que nos preguntemos si la existencia del dolor y del sufrimiento es siempre inconveniente, negativa, para el hombre; y, por lo tanto, si constituye siempre un mal para él. O si la existencia del dolor y del sufrimiento puede incluso ser conveniente para él; y, por lo tanto, puede llegar a ser un bien. O aún más, si la posibilidad de existencia de dolores y sufrimientos puede ser necesaria a la Humanidad; necesaria en beneficio de ella misma y de todos los hombres. Para contestar estas preguntas conviene contestar primero estas otras dos:

1) ¿Estaríamos dispuestos a perder nuestra capacidad de tener sensaciones y sentimientos, a perder nuestra capacidad de conciencia, de disfrutar de nuestra existencia, a fin de impedir nuestros inevitables dolores y sufrimientos? ¿Estaríamos dispuestos a perder nuestra capacidad de libertad, nuestra capacidad de razonar, para conseguirlo? Es decir, en definitiva, ¿estaríamos dispuestos a dejar de ser verdaderamente hombres, hombres conscientes y libres, para evitarlos?

2) Nuestros sufrimientos causados por el conocimiento de los dolores y sufrimientos ajenos ¿no son acaso, además, sentimientos valiosos de solidaridad hacia los que sufren? ¿No son acaso incentivos para tratar de ayudar a nuestros hermanos en desgracia y para contribuir a crear las condiciones necesarias para que se puedan disminuir, y en lo posible evitar en el futuro, las causas que producen dolor y sufrimiento a la Humanidad?

El dolor y sufrimiento, por lo tanto, son necesarios al hombre para instarlo a comprender, a evitar y a luchar contra el mal; por amor.

Al meditar sobre estas materias podemos darnos cuenta de que no son el dolor y el sufrimiento lo “malo”, lo inconveniente (juicio de valor), sino aquello que lo produjo. Es decir, lo “malo” son las causas que produjeron dolor y sufrimiento; la pobreza, las enfermedades, la injusticia, la guerra, los accidentes, el egoísmo, etc. Porque el dolor y el sufrimiento, por el contrario, constituyen signos de alerta que nos informan (más o menos violentamente a veces) que algo anda mal; lo que es útil pues nos induce a solucionarlo y a evitarlo en lo sucesivo.

Se pueden dar muchos ejemplos sobre estos planteamientos que postulan la utilidad, y por consiguiente la justificación, de la posibilidad y aún de la existencia del dolor y del sufrimiento. Como ejemplo extremo, podemos citar el caso de un accidente que le ha producido a una persona la pérdida de una pierna. Allí el dolor y el posterior sufrimiento del afectado aparentemente no tendrían ninguna utilidad para el ni para nadie, porque no existe la posibilidad de que él pueda recuperar su pierna. Sin embargo, debemos considerar en este caso al menos lo siguiente:

- Que su dolor promueve en él la rápida búsqueda de una curación para su herida
- Que su dolor promueve, además, la solidaridad; la oportuna ayuda de los demás
- Que su dolor y su sufrimiento promueven también que él y que otras personas tomen en adelante las medidas necesarias para evitar su repetición
- Que el sufrimiento permanente suyo por la pérdida de su pierna tiende a promover en él, además, un esfuerzo adicional de superación; promueve la conquista de sí mismo

Por lo tanto, el dolor y el sufrimiento debemos considerarlos como incentivos adicionales y necesarios para nuestro perfeccionamiento. Es posible, incluso, que sin dolor y sufrimiento la sociedad humana tendería a degenerarse. ¿No es esto lo que está empezando a suceder a algunos con la actual tendencia hacia una cultura egoísta de disfrutar a toda costa y a huir de todo dolor?

No actuar positivamente ante nuestros dolores y sufrimientos y ante quienes sufren puede significar cobardía o egoísmo, los que limitan nuestras capacidades de colaborar en la lucha contra sus causas.

¿Lo anterior significa que todo sufrimiento y que todo dolor son necesariamente buenos? Naturalmente que no, porque ningún sufrimiento es bueno en sí mismo, sino que en cuanto a sus motivos y a sus efectos. De modo que sin duda el masoquismo, el gozar con el propio dolor, es un absurdo; va contra la naturaleza, es “malo”.

En definitiva, el "mal" (juicio de valor) aparece en consecuencia no tanto con el dolor y el sufrimiento nuestro sino que más bien con una reacción inadecuada del hombre ante el dolor y el sufrimiento propios o por una falta de reacción positiva ante el dolor y el sufrimiento ajenos; por nuestra insensibilidad y falta de solidaridad


Quizás si la comprención definitiva del sufrimiento y del dolor esté en relación con ese sentimiento excelso que nadie ha dejado de experimentar; el amor. Pues nos hemos percatado que mientras más amamos a una persona más sufrimos por sus sufrimientos; y, lo que es muy importante, no nos interesa rechazar este sufrimiento solidario nuestro sino que sólo nos interesa ayudar a esa persona a evitar sus propios dolores y sufrimientos. Este sufrimiento solidario nuestro, comprendido y aceptado por nosotros por amor a ella, nos induce a luchar con esfuerzo, con sacrificio; es decir con aún mayor sufrimiento propio, para evitar las causas de los sufrimientos de nuestras personas amadas.

Porque el sufrimiento es producto no sólo del amor a nosotros mismos sino que también del amor a los demás. Y es por eso que el gozo, la satisfacción de poder ayudar a quienes amamos, naturalmente con esfuerzo y aún con dolor, opacan el sufrimiento que nos significa este esfuerzo nuestro por ayudarla.


Lo lamento Manuel, pero como de costumbre tienes una ensalada en tu cabeza que no te permite conclusiones racionales.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 21:16 
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Hola JBEL.

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JBEL
El dolor y sufrimiento, por su parte, como latamente te lo expliqué, no son en sí algo negativo. Son indicadores de que algo adverso está produciéndose.
(...)
Pero claro, tu afirmas livianamente que el dolor es un mal.


Lo que dices es interesante pero estoy de acuerdo con Manuel. Mal significa también lo que es negativo para uno, como puede ser un mal el dolor. Un mal de muelas por ejemplo :P .

Le hablas desde otra definición de mal, bien y mal quizás, pero eso no quita nada de lo que ha dicho Manuel. Conceptos diferentes de mal, con eso no puedes rebatirle.

Saludos.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 21:24 
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martesk escribió:
Le hablas desde otra definición de mal, bien y mal quizás, pero eso no quita nada de lo que ha dicho Manuel. Conceptos diferentes de mal, con eso no puedes rebatirle.

Pero claro martesk, son dos conceptos distintos. El mal del "bien y del mal" y el mal desde el punto de vista de algo negativo para la persona. Pero nuestro amigo Manuel afirma implícitamente que el dolor y el sufrimiento son un mal en sí y yo le he argumentado latamente que no es así; que a mi juicio está equivocado y sigue repitiendo lo mismo sin rebatir mis argumentos. Pincha donde, en mi anterior mensaje, dice show en azul para conocer mi argumentación más completa.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 21:29 
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ManuelB.
El mal existe para alguien cuando ese alguien experimenta dolor físico y/o sufrimiento psíquico, con total independencia de la causa que produce ese mal.


Parece que Manuel sí lo tiene en cuenta.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 21:41 
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martesk escribió:
ManuelB. escribió:
El mal existe para alguien cuando ese alguien experimenta dolor físico y/o sufrimiento psíquico, con total independencia de la causa que produce ese mal.



Parece que Manuel sí lo tiene en cuenta.

Evidentemente no es así. El considera que el dolor físico es un mal y yo expuse latamente los fundamentos para mostrar que el dolor y el sufrimiento no son un mal en sí mismos. Y a mayor abundamiento dí el ejemplo de alguien que se quema y también de aquellos que presentan insensibilidad congénita al dolor. El "mal" (entre comillas para diferenciarlo del bien y del mal), es aquello que produce el dolor y el sufrimiento y no el dolor y el sufrimiento en si mismos.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 22:08 
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Hola JBEL.

Justamente iba a añadir al mensaje un P.D. de que me disculparas por hablar de lo que no sé ya que acabo de llegar al hilo.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 22:10 
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Hola Manuel.

Citar:
ManuelB

martesk:

Pues ya me dirás que es lo que "sabemos perfectamente" que pueda existir un mal sin que lo sufran los seres vivos.

Me refiero a que creo que sabemos perfectamente distinguir lo bueno y lo malo por lo menos en general.

Citar:
ManuelB
Ser racional no es lo que dices, los psicópatas también son seres humanos, son racionales.

Ser racional es tener consciencia de uno mismo y ser capaz de elaborar proyectos, que no tienen por qué ser buenos para los demás.


Supongo que quizás estamos de acuerdo en que hay comportamientos más racionales y comportamientos más irracionales. Por ejemplo cuando nos dices que razonemos y que seamos racionales.

Cuando dices que los psicópatas son racionales, hay quizás una contradicción. Los llamas racionales porque son humanos y los humanos lo son. Pero los psicópatas que matan por ejemplo no están haciendo actos racionales, ¿no te parece?

Un saludo.


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