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NotaPublicado: 03 Nov 2017, 20:45 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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ManuelB escribió:
Lo físico (sea lo que sea) es lo que puede investigar la ciencia física.

Esa ciencia solo ha podido investigar, por ahora, a partir del tiempo de Planck, ¿cómo pretendéis que pueda investigar el algo, la denominada singularidad (no pluralidad) de antes del tiempo de Plank?

La oscuridad de la que habla Vlatko Vedral...


acá estamos retrocediendo Manuel... que lastima xD

yo no te pido que me digas lo que dice la ciencia, sino tus creencias. La ciencia no puede demostrar el origen del universo (esto creo que te quedó claro cuando dije que no pueden repetir el origen del universo en un laboratorio porque ya habría universo previo al experimento.. ).

Quiero enfocarme en tus CREENCIAS. Porque andás por allí diciendo "Dios no existe", o "el universo tiene origen", etc, y yo quiero saber que tan claro tenés tal creencia.

Quiero que razonés sobre el origen del universo sin necesidad de esperar a que la ciencia haga algo que no puede hacer y que sabemos que no puede hacer porque nos lo dice la razón misma.

O sino, simplemente decime "no tengo una creencia clara sobre eso, desconozco los razonamientos sobre el origen del universo y solamente guío mis comportamientos de acuerdo a lo que me dicen que debo hacer o no hacer".


pero deja de decir cosas como que todo lo fisico surge de algo fisico que siempre ha existido... porque es contradictorio y solamente muestra tu ignorancia sobre el tema.


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NotaPublicado: 04 Nov 2017, 11:41 
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Anónimo:

¡Mira que te dije que no te iba nunca más contestar!

Pero es que me diviertes...

A mí me importan un carajo tus creencias aunque a ti te quiera mucho, pequeño saltamontes. Debes de tener una gran inseguridad en ti para ir preguntando a todo el mundo que razone y vuelva a razonar sobre lo que cree. ¡Pero si todos al estar en este foro estamos razonando continuamente! También es verdad que unos lo hacemos mejor y otros peor. :lol:

Menos mal que en relación con el determinismo tienes ciertas dudas de su total existencia. Sigue razonando así y puede que, cuando seas mayor, llegues a las mismas conclusiones que yo; así como también que te vuelvas un ateo de calidad. :lol:

Una palmadita en el hombro y un afectuoso saludo.


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NotaPublicado: 04 Nov 2017, 19:21 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Y así se va el hombre.. a dormir tranquilo, creyendo que tiene todo en orden y de manera clara... xDD

Quien lea este hilo podrá ver claramente la poca capacidad intelectual de Manuel ante razonamientos sobre el origen del universo. Por lo que luego no tomarán tan en serio sus creencias basadas en un "no lo sé, la ciencia aún lo está investigando" xD


Te acorralé en tus propias creencias, y has salido con que no tienes claro tus creencias. Solamente quería eso.


O a caso te creíste que realmente pensaba que ibas a aprender algo nuevo en este intercambio? xDD ya estás grande para tener la energía necesaria para cambiar ciertas conexiones neuronales que has forjado en todos estos años...

simplemente vive lo mejor que puedas y se buena persona con los demás! saludos!


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NotaPublicado: 14 Nov 2017, 12:34 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Hola Manuel, he querido discutir aquí lo que me dijiste en otro hilo, porque parece que aquí se habla del mismo tema.
ManuelB escribió:
FelinoVeloz, me dice:
"Respecto a ManuelB: tengo poco que decir, porque cuando le he respondido a sus ataques sobre la "maldad de Dios" con mis argumentos a favor de la Teodicea (justificación de Dios) ha hecho oídos sordos a mis intervenciones."
"La teodicea (del griego θεός -dios- + δίκη -justicia-) es una rama de la filosofía cuyo objetivo es la demostración racional de la existencia de Dios mediante razonamientos, así como la descripción análoga de su naturaleza y atributos. Etimológicamente hablando, Teodicea es "justificación de Dios", y por tanto se enmarca en el ámbito más amplio de la Teología natural, aunque a menudo estos dos términos se toman como sinónimos." (Wikipedia)
Te pregunto:
¿Justificación de un Dios providente, justiciero, bondadosísimo y que ama profundamente a la humanidad?
¿Qué argumentos has aportado para justificar ese tipo de Dios con esos favorables atributos para la humanidad dada la constatable existencia del aterrador mal en este planeta para los seres humanos?

Pues, como bien dices, la Teodicea demuestra la existencia y atributos de Dios, siendo rama de la filosofía, vale decir, que usa argumentos puramente racionales y no de autoridad. Sin embargo, confieso no poder demostrar racionalmente los atributos que aduces (cito: providente (...) que ama profundamente a la humanidad) ya que esos atributos que te cito yo los creo por fe (dejemos de lado el significado de "fe" por el momento), es decir, esos atributos son parte del patrimonio de verdades teológicas y no patrimonio de las verdades de la razón. Por consecuencia, no puedo demostrarte ni la veracidad ni la falsedad de que Dios tiene los atributos que dices (providente y que ama a la humanidad). Pero sí sé que Dios existe como "ser necesario" (que trae al ser a los "seres contingentes"), lo cual lo demuestra la quinta vía tomista.

Antes de decir por qué creo eso, te digo por qué no estoy de acuerdo de que el mal demuestre la falsedad de la existencia de un Dios providente que ama.

1) Opino que el mal o la bondad son conceptos aplicables a Dios sólo en la medida que se acepte como verdadera la famosa "analogía del ser" (que es negada por la mayoría de detractores de la Teodicea). Ello significa que Dios será bueno o malo si es que hay un punte, vínculo o relación entre el hombre (y su razón natural) y Dios. En el fondo, ella depende de si es que hay relación entre la naturaleza humana y la divina.
Por ejemplo, si decimos que Dios es bueno y aceptamos la analogía del ser, debemos entender: Dios tiene como atributo en algún grado eso que entendemos por "bondad" en el plano humano. Todos entendemos cuando alguien es bondadoso, aunque discrepemos en el significado del concepto "bondad"; pues bien, los que estamos a favor de la Teodicea y de la analogía del ser decimos: Dios, en efecto, tiene algo de lo que se entiende por "bondad". Y por la teología, tal y como lo definieron los concilios, Dios tiene ese grado en "grado sumo y eminente" (si él es bueno, será el más bueno) y sin menoscabo de que haya entre la criatura y el creador "una desemejanza mayor a la semejanza" (no recuerdo el concilio, pero ese es el dogma)

2) Voy a parafrasear tu postura: "de existir Dios sería malo, porque no elimina el hambre, el dolor, el sufrimiento, etc." Con lo cual pareciera ser que aceptas la analogía del ser. La única diferencia conmigo es que tú dices que Dios, en lugar de ser receptible del concepto "bueno" lo es del "malo". Esto me sorprende, porque si aceptas la analogía del ser lo más probable es que aceptes también las vías tomistas, porque todas ellas se basan en esa analogía. Los cristianos protestantes, por ejemplo, dicen que de Dios sólo se puede hablar por fe, ya que el hombre tiene naturaleza pecadora y por eso nuestros conceptos (¡frutos del pecado!) no lo tocan, por así decirlo. Ellos niegan las vías tomistas, siendo Karl Bart el más famoso en argumentar en contra de la analogía del ser.

Vuelvo al tema central y asumiendo que aceptas la analogía del ser aunque te lleve a otra conclusión (no que es bueno, sino que es malo) Te diría:
1) Sobre el mal: es algo metafísicamente inevitable. Desde el momento que hay un ser perfecto todo lo que no sea ése ser será imperfecto. De manera que Dios (el ser perfecto) eligió entre todos los infinitos mundos imperfectos posibles (los que no incluyen absurdos de tipo metafísico, vale decir, los esencialmente contradictorios= círculos cuadrados) por lo cual el mal en toda naturaleza que no sea Dios es inevitable.
2) Aquí va el centro de todo: ¿por qué a Dios le aplica el concepto bueno? Por exclusión y reducción al absurdo: si vemos algún bien a nivel ontológico, entonces es absurdo que exista el mal a nivel ontológico o que coexistan ambos coprincipios (como opinan los gnósticos, los dualistas, etc.), debido a que el bien por esencia conceptual combate al mal. El concepto "bueno" implica analíticamente (lo se deduce del propio concepto), según yo, que el mal no puede prevalecer ante el bien. Por ejemplo, si tú o yo vemos un niño llorando de inmediato vamos a consolarlo, etc., y se pueden decir más ejemplos para probar que el bien no puede coexistir con el mal. Una de dos: o el bien está por encima del mal o no lo está, pero ambos no pueden existir desde el momento en que el bien no permite al mal prevalecer. Hablo a nivel ontológico, lo cual me lo podría rebatir un dualista, pero en fin, si tú aceptas la analogía del ser no eres dualista.

Muchos saludos Manuel, ojalá mis argumentos te sirvan para algo.

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 14 Nov 2017, 20:23 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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FelinoVeloz:

Yo no he dicho que la teodicea demuestra la existencia de Dios, la teodicea no demuestra nada. Te he copiado que tiene como objetivo la demostración de la existencia de Dios mediante razonamientos, así como la descripción análoga de su naturaleza y atributos.

Con lo siguiente que dices, que lo que crees es por fe, a pesar de la existencia del mal, se acabó el debate contigo en relación con la existencia de un Dios providente, justiciero, bondadosísimo y que ama profundamente a la humanidad.

Sí crees que Dios existe como “ser necesario”, entonces ese ser o es un malvado, o es un inepto o nos ha abandonado por razones que desconocemos.

Tus argumentos no lo son tales, la constatable existencia del aterrador mal no se puede justificar nunca, es del todo incompatible con la existencia de un Dios bueno. Si algún ser sobrenatural existiera sería el Diablo, pero ese ser tampoco existe. Solo existe el inmenso objeto al que llamamos Universo al que no le importamos lo más mínimo.

Por otra parte, si la Ciencia consigue verificar experimentalmente (en ello está) que la existencia del Universo no ha requerido de la intervención de ningún Dios ni ser sobrenatural, se habrá acabado ya la cuestión y los dogmas absurdos, inamovibles y ancestrales quedarán en el más completo olvido.

Se acabó el debate contigo también en relación con el Dios creador.

Te pido que no me vuelvas a citar diciendo que no contesto tus mensajes. Considero que es inútil debatir contigo. Creo que eres muy buen chico, pero chico al fin y al cabo... :lol:


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NotaPublicado: 01 Dic 2017, 22:17 
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
La Realidad no tiene origen. Si consideramos bajo la palabra Universo el concepto de Realidad entonces concebimos que no tiene origen. La Realidad o es infinita o es finita sin bordes (es finita consigo misma).

Poner límites o fronteras o bordes bajo un nombre a esos conceptos limitados (con fronteras, bordes) es como nombrar una silla, una casa, una calle, un barrio, una ciudad, una provincia, una región, un país, un continente, un planeta, un sistema solar, una galaxia, un conjunto de galaxias, hasta llegar al universo y un conjunto de universos: en tal caso la palabra universo no se refiere o no concibe la Realidad, sino un concepto limitado, en donde caben expresiones tales como mi galaxia porque se referencia del resto o mi universo porque se referencia del resto. Al hablar de bordes hablamos de orígenes, pero los orígenes nunca marcan ninguna transcendencia, no hay nada nuevo bajo el mar (aún se desconozca).

La posible existencia de un concepto antropomorfo (en su morfología psicológica, mental o espiritual) que sirve como resorte o causa para recrear un escenario no cambia nada sobre el principio de que todo comportamiento se da por determinación (razón de ser, razón suficiente) o por aleatoriedad (razón limitante, pero no determinante), siendo todo comportamiento un comportamiento dado de la Realidad.

La Realidad como tal no tiene origen, ni razón de ser, sino que como tal ha existido siempre, infinita o finita consigo misma (sin bordes), luego está Realidad se comporta en cosmología o en caos, o en determinación o en aleatoriedad limitada o en una aleatoriedad infinita; y como tal es la que es, siendo su propia acción, comportamiento.

La posible existencia de dios es tan intrascendente como la existencia de la materia oscura o como la existencia del Sol; comportamientos dados en la Realidad por determinación o por aleatoriedad.

Este argumento del racionalismo implica o trae como consecuencia que entonces para creer en algo más se cae en una fe de incoherencias, inconcebibles, irracionalidades, inconsistencias, bajo palabras que no dicen nada más que la señal a la incoherencia.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 02 Dic 2017, 23:05 
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Diego, pero la existencia de Dios, siendo Dios claro parte de la Realidad pero siendo un comportamiento más trascendente que todos los demás conocidos hasta ahora, puede darnos una idea sobre la finalidad del universo en el caso de que creamos en que se da una determinación y no aleatoriedad.

Es decir, Dios podría explicar hacia donde evoluciona el universo....

Es decir, sabemos que la evolución se da tanto por determinismo o por aleatoriedad, pero Dios podría hacernos entender hacia donde va esa evolución.


Por lo tanto, tiene trascendencia la existencia o no de tal Dios. Afectaría nuestras nociones de bien y mal.... que son un factor mas que determina la evolución.

Es decir.... el conocimiento obtenido sobre la existencia de tal Dios podría cambiar los comportamientos humanos y realizar otro tipo de evolución diferente a si hubiese ignorancia sobre tal conocimiento....


Asi que.. no es un tema que no interese... porque SI influye y mucho...


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NotaPublicado: 03 Dic 2017, 19:48 
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Mensajes: 8327
Dosyogoro2, después de una larga perorata -como acostumbra- que no sé a qué viene en relación con el tema que nos ocupa, dice:

"La posible existencia de dios es tan intrascendente como la existencia de la materia oscura o como la existencia del Sol; comportamientos dados en la Realidad por determinación o por aleatoriedad."

No creo que sean intrascendentes; o sea, que no tengan importancia que exista el Sol o que exista la materia oscura. Si no existiera el Sol no existiríamos nosotros, luego para nosotros sí que tiene importancia que haya existido y exista. Y la materia oscura, que parece ser que existe, creo que también es importante, por lo menos para conocer cómo funciona el Universo.

En relación con la importancia de Dios, para los teístas es importantísimo que exista; para mí, como no creo que exista no ha lugar a plantearme su existencia.


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NotaPublicado: 06 Dic 2017, 02:25 
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ManuelB escribió:
Hasta la fecha, nadie ha podido compatibilizar la existencia de ese mal con la de un Dios providente, justiciero, bondadosísimo, que ama profundamente a la humanidad que haya creado el Universo y a nosotros metidos en este planeta.
Yo recuerdo algunas:

Leviatam: El mal existe porque sin él no existiría el bien. Para ser feliz hay que sufrir.

Felino veloz (creo): La realidad es un honor a Dios, que es "todo": Amor, bondad, odio, etc.
(aunque este no dice que sea bondadosísimo, o sí, pero mezclado con malvado, pero entonces no).

JBELL y elansab (supongo): Dios hizo lo mejor que podía hacer. El mayor problema lo generan los humanos por sus propias decisiones (libres).

Algunos espirituales: ¿Por qué crees que estás en este plano? Si ya hubieras aprendido, estarías en uno superior.
Conclusión posible: Similar a lo que dice (supongo) JBELL: Se hizo lo mejor que era posible, ahora es tu turno, aprende para reencarnar en Gamínedes cuando estés listo.

No es que yo esté de acuerdo, pero me son cosas difíciles de refutar, sólo se puede opinar, como sueles decir.

En realidad ya ni se tendría que hablar de Dios, o al menos yo cada vez oigo menos del tema. Dont feed the Goll.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 06 Dic 2017, 10:38 
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Mensajes: 2165
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No estoy hablando de importancia, pero este tema no va con ciertas exposiciones o respuestas que se exponen, porque siempre que se expone ciertos argumentos se obvian o quedan obviados (no comprendidos u obviados) y no se expone sobre ellos, sino sobre otros, generándose confusión. Lo mismo que pasa aquí, no se está exponiendo sobre el concepto de importancia, pues claro que el Sol tiene importancia y como tal su conocimiento.

Transcendencia va en el sentido o consideración de significar en el sentido religioso, lo que transciende en sentido religioso.

Que todo sea determinación o aleatoriedad (en la Realidad o Ser) implica que lo mismo da tanto si la consciencia es esa naturaleza (mundo sensible, comprobable,etc) -de la que se huye para darle trascendencia- tanto si la consciencia es esa divinidad (mundo meta-sensible) que hace que la consciencia sea otra cosa diferente a la naturaleza.

Es decir que todo sea determinación o aleatoriedad hace que la existencia de ese concepto antropomorfo (psicológicamente) fuera igual que la existencia del Sol; pues cambian las razones, cambian los comportamientos, cambian las sustancias, cambian los escenarios, pero al final igual de intrascendente (no religioso) es.

Si el comportamiento de lo qué es antropomorfo (espiritualmente) es determinación o aleatoriedad, lo mismo que es el comportamiento de la llamada naturaleza, al final sea cual fuera lo que fuera, lo mismo sería: comportamientos dados en la Realidad desde una determinación o aleatoriedad.

En todo caso este concepto o dios al que me refiero, es decir, que existiera un concepto antropomorfo en el sentido psicológico que sirve como causa o razón de un escenario y que como tal no cambia nada, nunca es esa incoherencia inconcebible inimaginable, irrelatable, sinsentido, a la que muchos intentan llegar para superar la determinación o aleatoriedad de todo comportamiento.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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