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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 01:42 
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ManuelB escribió:
No, no son especulaciones, como no lo son tampoco los conocimientos producto de la física experimental. Como esos conocimientos siempre son provisionales puede que mañana, en un futuro se comprueben que son falsos.


Eso es lo que se llama especular, dar por hecho en la naturaleza lo que a lo mejor es falso (ficticio). Toda teoría o escenario científico son explicaciones o razones posibles fundadas en los datos empíricos, pero que en todo momento pueden ser meras ficciones (falsedades).

Los conocimientos empíricos o desde la naturaleza, son válidos sin partimos de que la naturaleza es el sustento de todo lo demás: pero está premisa no se puede ni comprobar, ni razonar. A lo mejor o es posible que la naturaleza sea una ilusión (ficción) sustentada desde otro mundo o naturaleza desconocida que es la que verdaderamente sustenta al resto. Esto es lo que se implica del mito de la caverna.

La ficción no es una falsedad, la falsedad es tomar por naturaleza lo que es ficción o viceversa. Pero si a una ficción se lo toma por ficción, como ficción si es coherente será verdad en su ficción.

ManuelB escribió:
¡Siempre con las ficciones a cuestas! Las ficciones existen solo como pensamientos, no en el mundo exterior del que las piensa. Dios es una ficción, es un pensamiento, Dios no existe.


Dios no es ni ficción, por no existir no existe ni en los pensamientos, Dios es una palabra que conjunta conceptos que resultan ser una incoherencia incomprensible, inconcebible.

ManuelB escribió:
El empirismo no niega nada, sólo es un método que pretende dar el espaldarazo a la razón.


No, es la razón la que sostiene al empirismo.

El empirismo es tomar a la naturaleza como fuente de un conocimiento que se refiere a la naturaleza (valga la redundancia).

El empirismo ni siquiera llega a decir que está naturaleza tenga que ser el sustento de todo o sea la única verdad, sino que se cierra a un ámbito del conocimiento con su método para conocerlo e intentar ser funcionales con el mismo ámbito.

Por esto mismo hay muchísima gente empirista que es teísta o religiosa. Porque el empirismo permite creer que fuera de la naturaleza o más allá de la naturaleza conocida haya lo que uno quiera creer, incluso incoherencias.

Esto significa que hay un empirismo sostenido por la razón, pero que hay otro empirismo que se sostiene precisamente para poder no tener en cuenta la razón (que es atea).

El empirismo sostenido por la razón no dice que la verdad sea la naturaleza o el campo de estudio del empirismo, no dice que tenga porque ser el sustento de todo. Dice que más allá de lo que haya tanto en la naturaleza desconocida o más allá de la naturaleza, todo comportamiento se debe de regir o por una determinación o por un azar: lo cual implica que todo comportamiento sea natural (o no) se debe de regir por algo que igual está en la naturaleza (aún no sea ésta el sustento de todo) y que por lo tanto lo más pragmático y funcional es aferrarse a esa naturaleza (ya que lo que haya fuera no va a cambiar tampoco mucho la levedad o intrascendencia de ser).

Es decir la razón es atea, no porque se niegue a diseñadores sobrenaturales, sino que de existir estos diseñadores sobrenaturales, igual estos se tienen que comportar de forma muy parecida a como se comporta la naturaleza: ya sea en procesos de determinación, ya sea en procesos de azar: y esto hace que no haya nada más, ni siquiera como ficción, sino que es incoherencia, imposible.


Por otra parte señalar como la ficción y la naturaleza están íntimamente relacionadas, incluso las incoherencias del lenguaje sirven para manipular. Si te cuentan una ficción y te la tomas como si fuera naturaleza, actuaras en la naturaleza en base a esa ficción: por lo que la naturaleza se verá afectada por una ficción: Luego las relaciones son inevitables, pero es que además la línea que separa las ficciones de la naturaleza es un tema complicado: Porque casi todas las descripciones que hacemos de la naturaleza son realmente ficciones: lo que pasa es se aceptan bajo un grado de funcionalidad, pragmatismo o acierto impreciso: mientras se va mejorando el estudio de la naturaleza. Esto el problema de adecuación entre describir la naturaleza y la naturaleza; que se conciben conceptos que no llegan a ser del todo una perfecta descripción de lo que se intenta describir; entre otros problemas.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 10:46 
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ficción
nombre femenino
1.
Cosa, hecho o suceso fingido o inventado, que es producto de la imaginación.

2.
Conjunto formado por los acontecimientos y los personajes que forman parte del mundo imaginario.


Imaginación... No es como dices ya que la imaginación:

"1.
Facultad humana para representar mentalmente sucesos, historias o imágenes de cosas que no existen en la realidad o que son o fueron reales pero no están presentes.
"

Y la imaginación no existen la realidad


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 13:58 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Es curioso que pongas los significados de diccionario de ficción e imaginación, y en el de ficción, se diga que es producto de la imaginación.

Con la diferencia de que la imaginación puede recordar hechos del pasado de la naturaleza, hechos que fueron parte de la naturaleza (reales), pero no están presentes.

La existencia y la realidad son dos conceptos diferentes, por ejemplo: Supermán no existe, pero Supermán es parte de la realidad, porque Supermán es ficción y como tal ficción no se puede decir que no sea, es siendo ficción.

El problema es cuando alguien falsea y mete a Supermán como parte de la naturaleza, o mete parte de la naturaleza en la ficción.

Ahora bien el límite entre ficción y naturaleza es un problema en sí: Porque por ejemplo el escenario de la gravedad de Newton no refleja la naturaleza, tiene graves imprecisiones o ficciones, que el escenario de la relatividad de Einstein describe mejor o se adecua mejor a aproximarse a la naturaleza. Y sin embargo el escenario de la relatividad podría ser perfectamente ficción, mientras es tomada como descriptiva de la naturaleza por su mejor adecuación y funcionalidad pragmática. Y lo mismo podríamos decir de toda teoría o escenario científico, que no tienen porque ser verdaderas adecuaciones o descripciones de la naturaleza.

Y por otra parte recalco que hay muchísimas ficciones que siendo ficción afectan a la naturaleza, en cuanto se cae en el error de tomar una ficción como parte de la naturaleza o viceversa se dan comportamientos en la naturaleza que son afectados por tal ficción (por eso la mentira es útil y la manipulación funciona).

Pero hay algo que es peor: que es creer en incoherencias, las incoherencias no son ficciones, las incoherencias no se pueden ni imaginar, ni ser ficción, ni concebir, ni comprender: e incluso hay incoherencias del lenguaje que afectan a la naturaleza cuando uno se las cree aún sea sin comprender, ni concebir, ni imaginar un carajo porque se refiere a una incoherencia (que no es ni siquiera ficción).

Dios es una palabra que puede conjugar ficciones, pero ese dios no es trascendente, ese dios se comporta igual a como se comporta la naturaleza. Pero hay otro concepto de Dios que es incoherente y como tal no puede ser ni ficción, ni es comprensible, ni concebible, ni inimaginable.

Si se cree que la naturaleza es sustento de todo (incluida las ficciones) se dirá que es normal que esa ficción o concepto de dios se comporte como la naturaleza: sí ha salido de ahí.

Pero ni el empirismo, ni el racionalismo, puede probar o comprobar, ni razonar o demostrar que la naturaleza sea el sustento de todo: porque puede ser que la naturaleza sea una ficción sustentada desde otra naturaleza (que sería sobrenatural a nuestra naturaleza que sería ficticia): y tal escenario es innegable: en esto se basa el mito de la caverna o su revisión actual el mito de "matrix". Y como digo esto no se puede negar desde la naturaleza, ni desde la razón.

Sólo se puede razonar, que de ser así, está naturaleza sustentante tiene que comportarse como ya lo hace la propia naturaleza que sería una ficción sustentada desde esa otra naturaleza: y que por lo tanto no se cambia mucho el escenario de la realidad; y que como esto es una mera posibilidad que no cambia nada, mejor aferrarse a aquello que podemos conocer y tiene consecuencias funcionales.

La crítica a esto sería que la razón no puede llegar a comprender está verdadera naturaleza sustentante porque la razón es parte de la ficción de nuestra naturaleza. Y este razonamiento es aceptable (de hecho interpreto que es lo que viene a decir Kant que era un teísta o creyente en Dios), pero entonces se puede argüir que no nos queda nada para mantener el conocimiento, es decir, que puede ser así: pero entonces igualmente se está hablando de entelequias inconcebibles, inimaginables, incomprensibles que están fuera de la razón y el empirismo, sean la razón y el empirismo ficciones sustentadas por una ficción: sería nuestra ficción o la que podemos conocer, compartir y razonar. Y por lo tanto sería irracional creer en Dios.

Por esto mismo yo respeto a quien me dice que cree en Dios porque es irracional: porque no hay nada que dialogar o que argumentar. El problema es cuando se dice que Dios es una creencia racional: porque no lo es y entonces hay que argumentar.

Y por lo demás me vuelvo a remitir a los textos expuestos.

Para criticar algo, primero hay que comprender o concebir que dice ese algo, sino se hace, entonces se crítica a otro concepto: lo cual es una crítica de paja.

Lo mismo que para catalogar de ficción o de naturaleza una concepción, primero hay que comprender, saber, concebir o conocer que es exactamente lo que expresa esa concepción, porque sino estaremos confundido o errados sin poder catalogar lo que no estamos comprendiendo o concibiendo.

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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 29 Ene 2018, 11:19 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Dosyogoro2:

"Pero hay algo que es peor: que es creer en incoherencias, las incoherencias no son ficciones, las incoherencias no se pueden ni imaginar, ni ser ficción, ni concebir, ni comprender: e incluso hay incoherencias del lenguaje que afectan a la naturaleza cuando uno se las cree aún sea sin comprender, ni concebir, ni imaginar un carajo porque se refiere a una incoherencia (que no es ni siquiera ficción)."

La incoherencia es falta de lógica; y faltos de lógica abundan por todas partes...

Y esos incoherentes imaginan lo inimaginable, se creen lo más ilógico, no distinguen entre lo que puede y lo que no puede ser, etc., etc.

Lo que he expuesto en este tema no se puede ni lógica ni racionalmente rebatir.

Como no tenemos unanimidad en los conceptos vuelvo a no debatir más contigo.

Saludos.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 29 Ene 2018, 14:03 
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amelia escribió:
Mi idea es que aún pudiendo evitar un mal no siempre se es mas bueno por evitarlo.
Tendría que leerte mejor (estoy un poco perdido en este momento) pero yo lo que afirmo lo afirmo relacionándolo con lo que es posible. Baso el bien en lo que es posible. Y entonces es como dices, que si hacerse daño sirve para evitarse un daño mayor, entonces está bien. Creo que dices eso. Entonces no es que seas mala contigo misma por ir a la traumatóloga pero el caso inicial era estudiar, que en mi opinión si sientes que no te sirve tienes razón.

Creo que eso es todo...

Ahora bien, si un señor de barba, digamos, mira sin hacer más que eso, cómo vas al traumatólogo y sufres cuando él pudiendo chas con las manos te mejoraría sin que ello implique consecuencias malas, ese ser me parece malvado, salvo que estuviera haciendo algo más importante, que lo dudo.

"Más poder, luego más responsabilidad (DEBER actuar)".

Citar:
Por ultimo y a modo de posdata, me gustaria añadir que esa asimilación entre mal y sufrimiento no es la que se ha tomado para acuñar la figura de Dios (cristiano). No se puede decir que cae en contradicción cuando lo contraponemos a las definiciones que se nos ocurren y que distan mucho de ser las que se han tomado historicamente. Las contradicciones hay que buscarlas en los conceptos tal y como estaban definidos.
Yo en el fondo no soy subjetivista en cuanto al significado del bien. Si dicen que corría rápido pero tardaba 10 hs en hacer 1 km yo no lo considero rápido. Y si dicen que era bueno a pesar de... pues tampoco.

Pero si alguien quiere y puede explicar en qué consiste la bondad de Dios según cómo fue definida, adelante. Suerte con tus estudios y tu recuperación.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 30 Ene 2018, 08:56 
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Los conceptos son los que son, lo que podremos tener es diferente uso del idioma, es decir, no coincidir en como llamar a qué.

Pero en los textos que has expuestos, se veía que según el diccionario: sí que coincidíamos en como llamar a qué.

Lo diferente es que no quieres comprender o concebir otros conceptos: A mí me valdría con que expusieras una comprensión de los mismos y luego dijeras que no los compartes, pero que primero claro supieras qué es lo que no compartes.

Incoherencia es lo que has dicho que es.

Pero independientemente de la incoherencia, luego están las ficciones en relación con la naturaleza. Y las ficciones pueden ser perfectamente coherentes y no ser parte de la naturaleza. Con la problemática de que cómo no conocemos la naturaleza, nunca sabemos establecer una clara línea entre ficción y naturaleza. Por lo mismo toda teoría científica puede ser ficción o no corresponder adecuadamente a describir la naturaleza.

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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 30 Ene 2018, 11:55 
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Superman es una ficción y está físicamente en la naturaleza pero solo como un dibujo, una escultura o una película, o en la memoria de los que piensan en él; pero no existe ese inventado ser con sus inventados poderes al igual que pasa con Dios.

En Ciencia no hay ficciones, una teoría solo será falsa, no ficticia, cuando sea falsada. La ficción siempre se refiere a lo que no existe, a lo que se sabe que no existe.

Para los teístas Dios no es una ficción. Están equivocados, son incoherentes, faltos de lógica.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 30 Ene 2018, 13:39 
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Pero una incoherencia no es una ficción, las incoherencias son dadas en los lenguajes, pero lo incoherente es inconcebible, inimaginable, incomprensible.

Mientras que las ficciones son concebibles, imaginables, comprensibles.

Dios, como palabra que reúne incoherencias, no es ni siquiera ficción, por no ser ni siquiera es mentira.

Cuando se falsea una teoría es porque se sabe que no describe la naturaleza, y si hay palabras que describen coherencias concebibles y comprensibles y no describen la naturaleza, entonces lo que describen es ficción.

De hecho se falsea quiere decir que se comprueba que lo que dice la teoría no se adecua a describir correctamente la naturaleza a la que se intentaba adecuar en su descripción, es decir, pasa a ser ficción.

Depende de los teístas; hay teístas que creen que Dios es propio de la naturaleza, físico, que se puede experimentar sensorialmente, luego creen que Dios es una teoría o escenario científico; y les da igual que describan incoherencias, porque creen que en la naturaleza hay incoherencias. A estos teístas le vale el empirismo, pero no el racionalismo.

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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 30 Ene 2018, 20:28 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Pues claro que una incoherencia no es una ficción. Una incoherencia es creer que existe alguien sin materia, sin energía, "desencarnado", todopoderoso, inteligentísimo y voluntarioso.

Una ficción es Superman que no existe en la realidad pero que sabemos que no existe.

La teorías se falsan no se falsean. Las teorías, hipótesis y conjeturas de la física teórica son matemáticamente coherentes, comprensibles, concebibles y describen solo matemátícamente la naturaleza por lo que para constituir conocimiento (siempre provisional y falsable) han de ser verificadas empíricamente por la física experimental. No son ficciones porque no sabemos si son ciertas. No son "supermanes".

Cuando se falsa una teoría verificada experimentalmente, la teoría no pasa a ser una ficción sino que pasa a ser falsa. Las ficciones se sabe de antemano que lo son, las teorías, no.

A los teístas no les vale ni el empirismo ni el racionalismo, solo les vale la fe, aunque no lo sepan...

De hecho, hay muchos teístas que se creen que razonan aunque empíricamente no lo puedan comprobar.

Y los hay que confunden el raciocinio con los sentimientos, emociones y deseos. Esa es la segunda vía de los teístas para creer en su Dios y que debatí hace años con Cell.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 30 Ene 2018, 21:51 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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ManuelB escribió:

Pues claro que una incoherencia no es una ficción.

Una ficción es Superman que no existe en la realidad pero que sabemos que no existe.

La teorías se falsan no se falsean. Las teorías, hipótesis y conjeturas de la física teórica son matemáticamente coherentes, comprensibles, concebibles y describen solo matemátícamente la naturaleza por lo que para constituir conocimiento (siempre provisional y falsable) han de ser verificadas empíricamente por la física experimental. No son ficciones porque no sabemos si son ciertas. No son "supermanes".

Cuando se falsa una teoría verificada experimentalmente, la teoría no pasa a ser una ficción sino que pasa a ser falsa. Las ficciones se sabe de antemano que lo son, las teorías, no.

A los teístas no les vale ni el empirismo ni el racionalismo, solo les vale la fe, aunque no lo sepan...

De hecho, hay muchos teístas que se creen que razonan aunque empíricamente no lo puedan comprobar.



1) Lo primero, no me gusta personificar concepciones o argumentos, porque las concepciones o argumentos son independientes de las personas. Se trata de comprender conceptos, no de comprender a las personas. Los conceptos son independientes de las personas. No se trata de mostrar talentos, de hecho yo lo que hago es reproducir argumentos o conceptos: que vale que por mor del diálogo se me asocien para sintetizar bajo un nombre un argumentario o concepciones o relatos o cuestiones o temáticas: pero los argumentos o concepciones son independientes a mí persona.

2) La teoría sería falsa o mentira si la seguimos confundiendo con la naturaleza, pero una vez que sabemos que una teoría no describe adecuadamente la naturaleza, entonces esa teoría es ficción porque sabemos que esa teoría es como Supermán, y Supermán no es falso porque no intenta pasarse por algo real porque sabemos que es ficción: pues una teoría falsada, ya no engaña, ni miente, ya se sabe que es una teoría ficticia.

Lo malo es cuando se da por cierta una teoría que es falsa, por eso en ciencia toda teoría debe de ser capaz de falsar (falsable), porque entonces nos está engañando.

3) No es que no lo puedan comprobar, es que no lo pueden ni razonar, ni siquiera razonar como ficción.

Yo puedo razonar la teoría de "matrix": este mundo es virtual y está sustentado por otra naturaleza desconocida: esto no se puede comprobar (empirismo) su falsedad y por lo tanto escapa al empirismo, pero el argumento es racional.

Este razonamiento sólo escenifica una posibilidad no comprobable; pero este razonamiento, que ya entra en la experiencia racional, no puede concebir que esa otra naturaleza sea algo más que determinación o aleatoriedad: y por lo tanto todo comportamiento de esa otra naturaleza seguiría ese mismo patrón de su virtualidad: y entonces ¿para qué jugar las muñecas rusas de matrioska? No tendría mucho sentido o funcionalidad.

¿Kant critica la razón porque es teísta, es su intención poder dejar a Dios en el empirismo por encima de la razón; está claudicando Kant y reconoce que la razón es atea, y por eso la anula del juicio: para qué pueda caber una fe en el empirismo?

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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