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 Asunto: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 10 Oct 2017, 19:47 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Es incuestionable que en este planeta lleno de seres vivos existe el mal para esos seres vivos.

Los que no son racionales, los que no experimentan sufrimiento psíquico, parece ser que solo experimentan dolor físico, cuando, por ejemplo son lacerados y/o devorados hasta su muerte, aunque existen dudas si sienten algo más que dolor físico por el pánico que se constata que experimentan ante la inminencia de un peligro que les hace huir en desbandada.

Los seres humanos, debido a su racionalidad, a que son conscientes de que existen, de su entorno y que son capaces de prever el futuro, además de experimentar el dolor físico de igual forma que el que experimentan los animales irracionales que dispongan de sistema nervioso, experimentan un sufrimiento psíquico “inmensamente” peor que el dolor físico, que puede llegar a ser angustioso, indescriptible, aterrador, espantoso…

Hasta la fecha, nadie ha podido compatibilizar la existencia de ese mal con la de un Dios providente, justiciero, bondadosísimo, que ama profundamente a la humanidad que haya creado el Universo y a nosotros metidos en este planeta. No existe una explicación plausible de la existencia del mal salvo en el supuesto que no exista ningún Dios y que lo único que exista es el Universo al que no le importa, como objeto que es, lo que les pase a los seres vivos que lo habitan.

Por otra parte, los sucesos que se producen en el Universo o todos están determinados que sucedan de acuerdo con las leyes por las que se rige ese Universo (determinismo de Laplace, el “demonio de Laplace”) o no todos están determinados y, en este caso, esos sucesos no determinados se denominan azarosos.

1.- Si todos los sucesos están determinados -en este planeta también- y existiera ese Dios creador del Universo y a los seres vivos que lo habitan, no existiría libertad alguna para los seres vivos ya que todos, sin excepción alguna, tendrían obligatoriamente que hacer en cada momento lo que estaba determinado que hicieran. El mal se desarrollaría tal y como estaba determinado que lo hiciera.

2.- Si no todos los sucesos estuvieran determinados sino que también se producen sucesos azarosos, ciñéndonos exclusivamente a lo que sucede con los seres humanos en este planeta, entonces sí que tendríamos la libertad de elegir y, consecuentemente, de actuar, de realizar acciones que no estaban determinadas que las hiciéramos. Esa libertad de acción -no de pensar ya que pensar se podría hacer sin limitación alguna- estaría constreñida por la naturaleza de nuestro entorno, por los otros seres vivos con los que nos relacionamos y por las capacidades genéticas potenciales que posea cada uno. Los que tengan menos capacidades genéticas no podrán realizar todo lo que quisieran realizar.

En el primer supuesto y para el caso de que existiera Dios, él, como creador del Universo y de nosotros, sería o un malvado o un inútil. Un malvado por haber determinado la existencia indiscriminada del mal, o un inútil por no poder haber creado o hecho otra cosa.

En el segundo supuesto y para el caso de que existiera Dios que no ha determinado todo lo que ha de pasar, constatando las enormes e incluso abismales diferencias de las capacidades potenciales genéticas de los seres humanos, así como las también enormes e incluso abismales diferencias en los ambientes en los que se desarrolla la vida de los seres humanos, pone de manifiesto, incuestionablemente, la terrible injusticia existente entre los seres humanos; por tanto, ese Dios, que no ha determinado lo que nos sucediera, nos ha abandonado a nuestra suerte, a lo que él no ha determinado y que ha supuesto que el resultado sea totalmente injusto.

No se puede por menos de concluir que, si existe un Dios creador del Universo y de nosotros mismos incluidos en él, o es un malvado, o es un inútil o nos ha abandonado.


Última edición por ManuelB el 02 Dic 2017, 11:41, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 10 Oct 2017, 20:34 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 9326
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ManuelB escribió:
Es incuestionable que en este planeta lleno de seres vivos existe el mal para esos seres vivos.


El concepto de "mal" es un valor humano, pero de acuerdo que existe el sufrimiento, la enfermedad, la muerte, etc.

Citar:
Los seres humanos, debido a su racionalidad, a que son conscientes de que existen, de su entorno y que son capaces de prever el futuro, además de experimentar el dolor físico de igual forma que el que experimentan los animales irracionales que dispongan de sistema nervioso, experimentan un sufrimiento psíquico “inmensamente” peor que el dolor físico, que puede llegar a ser angustioso, indescriptible, aterrador, espantoso…


De acuerdo.

Citar:
1.- Si todos los sucesos están determinados -en este planeta también- y existiera ese Dios creador del Universo y a los seres vivos que lo habitan, no existiría libertad alguna para los seres vivos ya que todos, sin excepción alguna, tendrían obligatoriamente que hacer en cada momento lo que estaba determinado que hicieran. El mal se desarrollaría tal y como estaba determinado que lo hiciera.


De acuerdo.

Citar:
2.- Si no todos los sucesos estuvieran determinados sino que también se producen sucesos aleatorios, ciñéndonos exclusivamente a lo que sucede con los seres humanos en este planeta, entonces sí que tendríamos la libertad de elegir y, consecuentemente, de actuar, de realizar acciones que no estaban determinadas que las hiciéramos. Esa libertad de acción -no de pensar ya que pensar se podría hacer sin limitación alguna- estaría constreñida por la naturaleza de nuestro entorno, por los otros seres vivos con los que nos relacionamos y por las capacidades genéticas potenciales que posea cada uno. Los que tengan menos capacidades genéticas no podrán realizar todo lo que quisieran realizar.


En el caso de la "irrupción" del determinismo fuerte por parte de la actividad humana, sea por "aleatoriedad" o por libre albedrío, comparto que de todas formas tal actividad estará condicionada.

Citar:
En el primer supuesto y para el caso de que existiera Dios, él, como creador del Universo y de nosotros, sería o un malvado


De acuerdo.

Citar:
Un malvado por haber determinado la existencia indiscriminada del mal


Sin duda. Es lógico el razonamiento. Y como también hay cosas buenas, placer, felicidad, salud y vida (junto con dolor, muerte, enfermedad, fealdad, etc.), podríamos decir que entonces este Dios es bueno y malo. Luego será cuestión de ver las proporciones para decir si es más malo que bueno o viceversa (o en igual medida).

Citar:
En el segundo supuesto y para el caso de que existiera Dios que no ha determinado todo lo que ha de pasar, constatando las enormes e incluso abismales diferencias de las capacidades potenciales genéticas de los seres humanos, así como las también enormes e incluso abismales diferencias en los ambientes en los que se desarrolla la vida de los seres humanos, pone de manifiesto, incuestionablemente, la terrible injusticia existente entre los seres humanos


El budismo, con la ley del karma más la reencarnación daría una explicación a las diferencias de ambiente y genes (cada cual nacería en el ambiente y con los genes conforme a los méritos de sus actos de vidas pasadas).

Admito que esta teoría no se puede comprobar ni demostrar. Queda en todo caso como conjetura o creencia por fe.

Citar:
por tanto, ese Dios, que no ha determinado lo que nos sucediera, nos ha abandonado a nuestra suerte, a lo que él no ha determinado y que ha supuesto que el resultado sea totalmente injusto.


De todas formas, incluso teniendo en cuenta la "hipótesis" del budismo, este Dios sería un tanto cruel por exponernos a un universo con placer y dolor, con leyes del karma y demás.

Citar:
No se puede por menos de concluir que, si existe un Dios creador del Universo y de nosotros mismos incluidos en él, o es un malvado,


De acuerdo. ;)

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 11 Oct 2017, 06:38 
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Mensajes: 9550
socrates sigue creyendo que el "mal" es un "valor humano", en vez de algo universal.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 11 Oct 2017, 08:37 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6930
socrates:

Te agradezco y me congratula tu mensaje, no esperaba menos de ti.

Algunas puntualizaciones a lo que dices:

El mal no podemos considerarlo si no es desde el punto de vista humano. He leído que Anónimo dice que el mal es algo universal. Sería universal si en el Universo existieran otras civilizaciones o seres vivos que también lo sufrieran. Hasta que eso no lo sepamos, el mal está constreñido solo a nuestro planeta en donde sí que sabemos que existen seres susceptibles de padecerlo. La naturaleza inerte no experimenta ni dolor ni sufrimiento, no hay mal para ella.

En la naturaleza inerte se supone (yo no estoy tan seguro) que todo está determinado, bien sea por un Dios que hubiera creado el Universo sin Dios por las leyes por las que se rige el Universo.

La actividad humana lo que hace es “irrumpir” la aleatoriedad cambiando el devenir posiblemente determinista de la naturaleza inerte dando como resultado que esa primera interrupción del determinismo con un suceso aleatorio hace que los siguientes sucesos derivados del primero también fueron aleatorios. Con el paso del tiempo multiplicándose exponencialmente los sucesos aleatorios, hoy en día, en este planeta “reina” el azar, prácticamente nada que suceda está determinado, somos “producto del azar”, ni tú ni yo estaba determinado que existiéramos tal y como somos, tal y como vivimos. Pero sí, tal y como dices, estamos condicionados a pensar de acuerdo a cómo somos, de acuerdo con nuestra exclusiva genética; y conseguiremos realizar nuestros deseos -que cada uno tiene los suyos- en función de los azarosos ambientes con los que nos encontremos, de la suerte que nos depare la vida.

Los seres humanos son con todo el abanico y en los extremos, unos genéticamente buenísimos y otros genéticamente malísimos, y ello debido al azar; y sus acciones serán más malas o más buenas dependiendo de los ambientes más malos o más buenos en los que vivan. Lo bueno y lo malo que realicen los seres humanos es obra humana no divina. Hay seres humanos teístas que guiándose por las doctrinas religiosas realizan funciones solidarias intentando paliar el sufrimiento y dolor de los seres humanos, así como los hay que son ateos que realizan esa misma función. Todos lo hacen por ser cómo son, porque sus ambientes favorables se lo han acrecentado y porque experimentan una satisfacción al hacer el bien a los demás. Como dijo Kant, es la moral y la ética la que engendra la religión, no al revés, es el ser humano el que “crea el bien”, no Dios que, de existir, ha creado el mal y el ser humano lo intenta paliar.

No hay ni méritos ni desméritos porque todos estamos condicionados a ser y a actuar en función de cómo somos genéticamente y de nuestros ambientes, circunstancias ambas que nos vienen dadas sin intervención alguna por nuestra parte. La reencarnación, la inmortalidad son como dices, cuestiones de fe, elucubraciones esotéricas al margen de la razón y de lo fenoménico.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 12 Oct 2017, 10:32 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 882
ManuelB escribió:
Es incuestionable que en este planeta lleno de seres vivos existe el mal para esos seres vivos.


Tanto el bien como el mal es algo muy subjetivo, propio para mentes infantiles, a las que se les dice esto está mal o esto está bien.

Lo que sí está claro que existe, es la Naturaleza y ésta a veces nos parece más cruda del imaginario que cada uno tenga de cómo deben ser las cosas.

De hecho, si vemos las cosas desde otros puntos de vista, todo tiene un cierto equilibrio en este caos que vivimos.

No sé @ManuelB, no sé porque insistes en la idea teísta de dios, eso por un lado y por otro, no sé porque no elevas más tu pensamiento, sinceramente compañero, a veces ver las cosas desde otras perspectivas nos enriquece como seres humanos y mostrándonos un mundo llenos de nuevos matices y colores nunca antes vistos.

Un saludo.

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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 12 Oct 2017, 20:16 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6930
Caba:

EL bien y el mal son totalmente subjetivos, solo lo experimentan los sujetos, no los objetos.

A los niños, para educarles, se les dice que esto está mal o que esto está bien. ¿Y?

Lo que sí que está meridianamente claro que existe es la naturaleza, y que esa naturaleza es inhóspita para los seres vivos que luchan enconadamente contra ella para lograr sobrevivir. Solo sobreviven los más fuertes y las especies que mutan y consiguen adaptarse a ella.

Si ese es el equilibrio en este caos que vivimos...

Yo no te pido que "eleves" tu pensamiento porque creo que no puedes.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 11:30 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 882
Hola @ManuelB,

ManuelB escribió:
A los niños, para educarles, se les dice que esto está mal o que esto está bien. ¿Y?
Pues que es una forma simplicista y sentenciosa de explicar los hechos, las cosas que pasan, las cosas que hacemos...

Por eso lo de elevar, que no es otra cosas que ver todo desde una perspectiva más amplia. Es decir, elevarse como un pájaro para ver más detalles y no quedarnos en el bien y el mal, que me parece absurdo, personalmente a mí me lo parece.

ManuelB escribió:
Yo no te pido que "eleves" tu pensamiento porque creo que no puedes.
:lol: :lol: :lol: no cambiarás nunca.

Un saludo

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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 18:00 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4997
Manuel, tienes una confusión entre el mal y el sufrimiento. El mal existe en tanto hacemos premeditadamente daño a otros PUDIENDO evitarlo; pudiendo elegir no hacerlo. Si estamos determinados, esto es, no podemos elegir, el concepto del bien y del mal desaparecen.

Por lo mismo, no hay una correlación necesaria entre los niveles de inteligencia y hacer o no hacer el mal. Mucha gente muy inteligente hace el mal.

Te queda claro tu error?


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 20:07 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6930
Caba:

¿Qué detalles más hay en relación con el bien y el mal, que es de lo que estoy hablando?

La existencia del mal en en este planeta para los seres vivos es uno de los principales temas tratados por la filosofía y todavía no se ha encontrado una plausible explicación de su existencia con la de un Dios providente, justiciero y bondadoso. Ni nunca se encontrará.


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 Asunto: Re: Lo que no se puede racionalmente rebatir
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 20:15 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 412
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Citar:
Caba.
Tanto el bien como el mal es algo muy subjetivo, propio para mentes infantiles, a las que se les dice esto está mal o esto está bien.

Manuel.
Lo que sí que está meridianamente claro que existe es la naturaleza, y que esa naturaleza es inhóspita para los seres vivos que luchan enconadamente contra ella para lograr sobrevivir. Solo sobreviven los más fuertes y las especies que mutan y consiguen adaptarse a ella.

Hola, no creo que bien y mal sean cosas subjetivas. Creo que en casos particulares podremos tener dudas, pero que en general sabemos perfectamente la diferencia todas las personas.

La ley de la naturaleza creo que hace que los animales se defiendan a sí mismos y a los suyos. Igual que en nosotros. Pero creo que nosotros podemos poner algo más. La sociedad como lucha de individualidades, creo que no es una visión humana sino animal por lo dicho. Los humanos tenemos la capacidad de ponernos en el lugar de otro y tenerlo en cuenta aunque no sea uno mismo ni de los nuestros. Para mí ser racional en este caso sería eso, ponerse por encima del instinto de querer vencer al otro, porque es un instinto animal. Incluir al otro me parece lo humano y lo difícil.

Un saludo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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