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 Asunto: Razón y Fe: dedicado a nuestro amigo Felino
NotaPublicado: 05 May 2018, 20:44 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Es conocida la pretensión de la Teología en aunar Razón y Fe, desde los tiempos de Agustín de Hipona hasta la actualidad. Al unísono, la iglesia ensalza el valor de la Fe, cuyo concepto es asumir la doctrina religiosa sin pruebas.

Difícil se torna conciliar la razón con la aceptación de la doctrina sin pruebas. Para analizar como la Iglesia Católica llega a este razonamiento vamos a acudir a la Biblia, a ver qué dice al respecto.

Job 22:
21 Sométete a Dios; ponte en paz con él, y volverá a ti la prosperidad.
22 Acepta la enseñanza que mana de su boca; ¡grábate sus palabras en el corazón!

Isaías 1:28
Pero los transgresores y los pecadores serán aplastados a una, y los que abandonan al Señor perecerán.


En estos pasajes del Antiguo Testamento no hay una llamada a la aceptación de la doctrina por medio de la razón; más bien por medio de la sumisión al poder celestial. Veamos otros pasajes del AT.

Deuteronomio 28:20
Enviará el Señor sobre ti maldición, confusión y censura en todo lo que emprendas, hasta que seas destruido y hasta que perezcas rápidamente, a causa de la maldad de tus hechos, porque me has abandonado.

Esdras 8:22
Porque tuve vergüenza de pedir al rey tropas y hombres de a caballo para protegernos del enemigo en el camino, pues habíamos dicho al rey: La mano de nuestro Dios es propicia para con todos los que le buscan, mas su poder y su ira contra todos los que le abandonan.

Jeremías 17:13
Oh Señor, esperanza de Israel, todos los que te abandonan serán avergonzados. Los que se apartan de ti serán escritos en el polvo, porque abandonaron al Señor, fuente de aguas vivas.

Jeremías 2:19
Te castigará tu propia maldad, y tus apostasías te condenarán. Reconoce, pues, y ve que es malo y amargo el dejar al Señor tu Dios, y no tener temor de mí -- declara el Señor, Dios de los ejércitos.

Josué 24:20
Si abandonáis al Señor y servís a dioses extranjeros, Él se volverá y os hará daño, y os consumirá después de haberos hecho bien.

1 Samuel 15:23
Porque la rebelión {es como} pecado de adivinación, y la desobediencia, {como} iniquidad e idolatría. Por cuanto has desechado la palabra del Señor, Él también te ha desechado para que no seas rey.

Todo esto abunda en lo dicho: no se pide la aceptación de la doctrina por medio de la razón, sino la sumisión.


El Nuevo Testamento, escrito un milenio después, es menos violento que el Antiguo. ¿Qué dice sobre Razón y Fe?

Santiago 4:
7 Por tanto, someteos a Dios. Resistid, pues, al diablo y huirá de vosotros.

Juan 20:
29 Jesús le dijo: Porque me has visto, Tomás, has creído; bienaventurados los que no vieron y creyeron.

Lucas 10:
8 Si entran en un pueblo donde los reciben bien, coman todo lo que les ofrezcan.
9 Sanen a los enfermos y díganles: "El reino de Dios ahora está cerca de ustedes".
10 Pero si un pueblo se niega a recibirlos bien, salgan a las calles y digan:
11 "Nos limpiamos de los pies hasta el polvo de su ciudad para mostrar que los abandonamos a su suerte. Y sepan esto: ¡el reino de Dios está cerca!".
12 Les aseguro que, el día del juicio, le irá mejor a la perversa Sodoma que a ese pueblo.

Romanos 10:
9 que si confesares con tu boca que Jesús es el Señor, y creyeres en tu corazón que Dios le levantó de los muertos, serás salvo.
10 Porque con el corazón se cree para justicia, pero con la boca se confiesa para salvación.
(...)
16 Mas no todos obedecieron al evangelio; pues Isaías dice: Señor, ¿quién ha creído a nuestro anuncio?
17 Así que la fe es por el oír, y el oír, por la palabra de Dios.
18 Pero digo: ¿No han oído? Antes bien, por toda la tierra ha salido la voz de ellos. Y hasta los fines de la tierra sus palabras.
19 También digo: ¿No ha conocido esto Israel? Primeramente Moisés dice: Yo os provocaré a celos con un pueblo que no es pueblo; Con pueblo insensato os provocaré a ira.

Mateo 25:
30 Y al siervo inútil echadle en las tinieblas de afuera; allí será el lloro y el crujir de dientes.

Hechos 4:
12 De hecho, en ningún otro hay salvación, porque no hay bajo el cielo otro nombre dado a los hombres mediante el cual podamos ser salvos.


El Nuevo Testamento no contiene ningún versículo que apele a la razón. Aunque más moderado que el Antiguo, también exige sometimiento a la Fe.

Conclusión: los escritos sobre Razón y Fe son vanos intentos doctrinales para dar consistencia al cristianismo que no se pueden justificar, ni siquiera, en su libro sagrado.

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«El peor enemigo del conocimiento no es la ignorancia, es la ilusión del conocimiento» (dirigido a pseudofilósofos varios)


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 Asunto: Re: Razón y Fe: dedicado a nuestro amigo Felino
NotaPublicado: 05 May 2018, 22:06 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
Hola Riskov!, ante todo agradezco que me dedicaras un tema, pero me entristece lo siguiente: que en el primer párrafo ya partimos mal. Pero en fin, ojalá de que hablar.
Riskov escribió:
Es conocida la pretensión de la Teología en aunar Razón y Fe, desde los tiempos de Agustín de Hipona hasta la actualidad
En realidad, los primeros en hacerlo fueron dos escritores: Pablo y Juan. El primero lo hizo al escribir la carta a los romanos (Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa.) y el segundo al identificar a Jesús como "El Logos" (En el principio era el Logos y el Logos estaba con Dios y el Logos era Dios) . Lucas también da su aporte al escribir Hechos, donde se ve a Pablo argumentando a favor de la filosofía y en contra de las religiones paganas (leer discurso en el areópago)
Resumiré la postura católica tradicional: hay preámbulos de la fe (análisis de las razones por las que Dios podría existir), que con ayuda de la gracia derivan en fe (tras sopesar los pros y contras de creer) sólo si el individuo quiere creer. El concilio Vaticano I definió como dogma que la fe no es un salto subjetivo: no es arbitrario ni implica riesgo, y que Dios en tanto creador se puede conocer con certeza.
¿Qué es fe según la teología, en concreto, la tomista? Lo siguiente: «Creer es un acto del entendimiento que asiente a la verdad divina por imperio de la voluntad movida por Dios mediante la gracia» (catecismo 155)

Esto sería el resumen, las bases del debate. Un poco largo el resumen, pero hay que decirlo.

Riskov escribió:
conciliar la razón con la aceptación de la doctrina sin pruebas
Esto contradice la doctrina del Vaticano I, según la cual hay pruebas exteriores (milagros y profecías) que demuestran que la religión cristiana tiene origen divino. Creer, por lo tanto, no es un salto en el vacío. Lee lo que dije más arriba en este post.

Riskov escribió:
En estos pasajes del Antiguo Testamento no hay una llamada a la aceptación de la doctrina por medio de la razón; más bien por medio de la sumisión al poder celestial
Aquí incurres en un gravísimo error. Los textos no se leen aisladamente sino según una jerarquía. En la Iglesia católica hay jerarquía de verdades.

Ahora, ¿Cuál es el primer gran milagro, la primera gran verdad, la primerísima gran enseñanza que tiene el Antiguo Testamento? Que Dios libera con poder. El primer judío fue Abraham y Dios se le reveló como el Shadday (omnipotente), pero a Moisés se le reveló como "Yo soy el que soy", YHWH) que está por encima de todo y que lo puede todo. ¿Y qué hace el YHWH? Liberar a su pueblo con mano poderosa (leer los salmos al respecto). Y después, solamente después de muchos siglos de reflexión la fe del pueblo de israel evolucionó hasta descubrir que Dios (que es poderoso por lo que se vio en el éxodo) crea de la nada (II Macabeos, siglo II ac) ¿Cómo lo saben? Porque Israel volvió a Palestina tras el exilio (nombre que le dieron los romanos a Canaán), y si volvió, fue porque Dios gobierna no sólo a israel, sino a todas las naciones: nada se escapa de su manos, es dueño de la historia. Y si dueño de la historia, dueño del origen y del futuro.
Como aprecias, la fe viene del VER y reflexionar: viene de lo que Dios ha hecho en la historia concreta. Justamente lo sostenido por le Vaticano I
Riskov escribió:
La mano de nuestro Dios es propicia para con todos los que le buscan, mas su poder y su ira contra todos los que le abandonan.
Tú deberías saber que el hebreo se expresa a través de hipérboles. Te daré un ejemplo.
En Genesis 1,1 se dice "Creó Dios los cielos y la tierra" Pero este "Crear" no se refiere a una creación EX NIHILO, sino a moldear lo ya existente. Y la frase "cielo y tierra" es una forma de hablar sobre el Cosmos. Cosmos es una palabra griega, que no tiene equivalente en el hebreo (por su uso de hipérboles), y por eso se nombran dos extremos opuestos para dar a entender una totalidad: creó los cielos y la tierra, dos extremos para señalar que ha creado todo lo que existe.
Así, cuando Dios habla de su ira, no debe entenderse literalmente sino como una hipérbole (exageración).

Por cierto, el Vaticano II dice que hay que estudiar la Biblia según los géneros literarios (Dei Verbum), con lo que el el lenguaje tiene actualmente un peso que antes no tenía para hacer teología.

En fin, para terminar:
1)Una buena crítica requiere conocer bien lo que se critica.
2) Un texto fuera de contexto es un pretexto: y en nuestro caso el contexto es la evolución histórica de las doctrinas desde el Pentateuco hasta el Apocalipsis. La historia misma es el contexto. por eso la teología (a partir de la divino afflante spiritu) está obligada a servirse de métodos histórico-críticos para elaborar sus reflexiones.


La Iglesia, pues, valora la historia (Dvino afflante spiritu), valora la critica literaria de los textos (Dei Verbum) y valora la razón que comenzó con Pablo y Juan.

En fin, amigo Riskov, si quieres seguimos debatiendo pero yo no defenderé un espantapájaros sobre la fe cristiana. Mis fuentes: comentario a la Biblia de la BAC, Biblias de jerusalen (católica) y Dios habla hoy (ecuménica) y el catecismo. Basta nombrar esas.

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 Asunto: Re: Razón y Fe: dedicado a nuestro amigo Felino
NotaPublicado: 05 May 2018, 22:26 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Ahora bien, me permito un apéndice porque hubo cosas que no dije claramente y que debí haber dicho, aunque sean políticamente incorrectas.

Riskov escribió:
Deuteronomio 28:20
Enviará el Señor sobre ti maldición, confusión y censura en todo lo que emprendas, hasta que seas destruido y hasta que perezcas rápidamente, a causa de la maldad de tus hechos, porque me has abandonado

Todo eso habla del rostro del Dios del antiguo testamento ciertamente. Pero el rostro del verdadero Dios (Padre hijo y espiritu santo) sólo reluce en el Nuevo testamento. ¿Por qué? Porque israel está bajo el influjo de un Dios que respeta la libertad ontológica de sus criaturas, por eso el AT es figura del NT (leer Dei Verbum)

En fin, no quiero cargarte con citas de documentos magisteriales católicos.
Pero te diré lo que siempre te he dicho:
El orden es el siguiente:

Es innegable que existe Dios en tanto concepto. La pregunta siguiente es si ese concepto refiere a algo real o algo imaginario (mental, ideal). Las conclusiones que yo defiendo es que sí se puede saber que esa entidad no es imaginario sino real en tanto Creador o ser subsistente o ser necesario que explica el ser de los seres contingentes. Esto yo ya lo he argumentado.
El siguiente paso es identificar a ese Dios con el Dios de la fe católica, y aquí sí existen dificultades. Hay razones para dudar, pero también para creer. Realmente aquí no puedo mostrarme tan seguro. Hay que estudiar mucho (como yo lo he intentado), hay que comprender el cristianismo para ver qué nos dice, y luego estudiar historia, filosofía y hasta otras religiones. Yo, por ejemplo, hoy estoy estudiando libros accesibles de hinduismo.

Pero como dice Santo Tomas: Dios se reveló para que cualquiera sin importar su cultura pueda saber la verdad con certeza: la verdad sobre sí mismo, sobre Dios y sobre la moral. Dios no tenía necesidad de revelarse (porque es libre) pero quiso hacerlo para rescatar al hombre de su situación, y se revelo mediante textos y una iglesia para que no haya que ser inteligente ni estudioso para llevar una vida correcta, alegre y feliz.

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 Asunto: Re: Razón y Fe: dedicado a nuestro amigo Felino
NotaPublicado: 05 May 2018, 23:02 
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creo que tanto ser creyente ,como cuando se es ateo ,requiere de mucho análisis y razonamiento ,no creó que creer en dios sea irracional ,si algunas doctrinas emanadas de las religiones , pero el que con deseo de buscar la verdad ah llegado a tomar alguna postura , sin dudad tuvo que razonar mucho ..

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: Razón y Fe: dedicado a nuestro amigo Felino
NotaPublicado: 06 May 2018, 08:26 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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FelinoVeloz escribió:
Todo eso habla del rostro del Dios del antiguo testamento ciertamente. Pero el rostro del verdadero Dios (Padre hijo y espiritu santo) sólo reluce en el Nuevo testamento.

Entonces, según esta interpretación, el Antiguo Testamento no refleja el verdadero rostro de Dios.
Sin duda, una justificación para quitarse la mayor parte de la Biblia, que es indigerible. Lo bueno que tiene esto es que aleja la doctrina de fundamentalismos evangélicos, como las confesiones protestantes.

FelinoVeloz escribió:
Aquí incurres en un gravísimo error. Los textos no se leen aisladamente sino según una jerarquía. En la Iglesia católica hay jerarquía de verdades.

Otra justificación para no reconocer lo evidente...
Quien sabe leer puede entenderlo. Ahí tenían razón las confesiones protestantes.

FelinoVeloz escribió:
Resumiré la postura católica tradicional: hay preámbulos de la fe (análisis de las razones por las que Dios podría existir), que con ayuda de la gracia derivan en fe (tras sopesar los pros y contras de creer) sólo si el individuo quiere creer.
(...)
¿Qué es fe según la teología, en concreto, la tomista? Lo siguiente: «Creer es un acto del entendimiento que asiente a la verdad divina por imperio de la voluntad movida por Dios mediante la gracia» (catecismo 155)

Según esta interpretación tiene fe solo el que haya sido elegido por la divinidad. ¿Y qué tiene que ver esto con la razón, la cual podemos tener todos?


Conclusión: la teología sirve para justificar la existencia de la deidad de la Biblia y lo hace contorsionando la razón. Como falla en su primera premisa se cae todo el sistema.

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 Asunto: Re: Razón y Fe: dedicado a nuestro amigo Felino
NotaPublicado: 08 May 2018, 06:16 
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Registrado: 05 Mar 2016, 00:25
Mensajes: 154
Tratar de probar la existencia de Dios por medio de la razón o la ciencia es un equívoco, Dios no puede ser puesto en un tubo de ensayo, porque naturalmente no sería Dios, a los teólogos que en perfuman a Dios, les recomiendo una audiolibro que publique en mi canal de YouTube: www.youtube.com/c/ALEJANDRIAenAUDIO , el audiolibro en cuestión es: Sobre los dioses de Ingersoll, el enlace es:
www.youtube.com/watch?v=O3ooIrorOrI

Un sld!

_________________
Quien busque hombre encontrara acróbatas
https://www.youtube.com/channel/UCG_joV_ndIqp3_q_zkE0y_A
https://sites.google.com/view/comunidaddeaudiolectores/
http://www.youtube.com/c/ALEJANDRIAenAUDIO


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 Asunto: Re: Razón y Fe: dedicado a nuestro amigo Felino
NotaPublicado: 08 May 2018, 09:22 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 251
FelinoVeloz escribió:
según la cual hay pruebas exteriores (milagros y profecías) que demuestran que la religión cristiana tiene origen divino. Creer, por lo tanto, no es un salto en el vacío


Hola FelinoVeloz,

No se puede afirmar la certeza última de cualquiera de nuestros conocimientos.
Incluso el conocimiento que llamamos racional (física, matemática, lógica) necesita de unos principios ciertos e indemostrables.

La diferencia es que estas disciplinas parten de principios, no demostrables, pero sí verificables.
Suponiendo que 1+1=2 sea un principio de la matemática (que no lo es, existe demostración),
no tenemos por qué creerlo por fe,
desde que siempre podemos coger una piedra, y otra piedra, ponerlas juntas,
y verificar que siempre obtenemos una cantidad similar de piedras.

Si algún día no se verifica el principio, descartaremos el conocimiento racional obtenido a partir de él.

El problema con lo que propones como pruebas es que no son ni reproducibles ni verificables.
Todos podemos reproducir el experimento de las piedras y verificar el principio cuando lo deseemos.
Pero no podemos reproducir un milagro ni una profecía.
Y lo que no es reproducible no es verificable.
Y sin verificación -ni repetitividad- no se puede dar un principio por verdadero.


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 Asunto: Re: Razón y Fe: dedicado a nuestro amigo Felino
NotaPublicado: 08 May 2018, 12:01 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7930
Mustafá:

Me gustaría expresarme tan claro como tú lo haces...

Pero en el tema del determinismo opino que no lo hiciste tan bien. :lol:


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 Asunto: Re: Razón y Fe: dedicado a nuestro amigo Felino
NotaPublicado: 08 May 2018, 15:40 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5965
aries32 escribió:
creo que tanto ser creyente ,como cuando se es ateo ,requiere de mucho análisis y razonamiento ,no creó que creer en dios sea irracional ,si algunas doctrinas emanadas de las religiones , pero el que con deseo de buscar la verdad ah llegado a tomar alguna postura , sin dudad tuvo que razonar mucho ..

De acuerdo Aries. Esa es una postura sin dogmatismos ni prejuicios ni estereotipos.


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 Asunto: Re: Razón y Fe: dedicado a nuestro amigo Felino
NotaPublicado: 08 May 2018, 20:27 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7930
Lo bueno no es razonar mucho sino razonar bien, cosa que bastantes no hacen...


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