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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 12 Sep 2017, 12:56 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1279
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FelinoVeloz escribió:
Riskov:
Si yo reconozco que hay versículos míticos en la Biblia no debe ser motivo para desacreditar la historicidad de la Biblia en su conjunto. Para estudiar la historicidad en la Biblia hay que tratar cada pasaje, uno por uno.

Desacreditar no, sino cuestionar cuales sí y cuales no. De hecho, diferentes confesiones cristianas adoptan diferentes interpretaciones.

La interpretación católica es una que adopta la ICAR en su libertad pero en muchos casos con pocos fundamentos para ser aceptados por "neutrales".

Un ejemplo concreto lo puse en otro hilo:
¿No es éste el carpintero, el hijo de María y el hermano de Jacobo, José, Simón y Judas? ¿No están sus hermanas entre nosotros? (Marcos 6:3)

¿Y qué interpreta la ICAR?. Pues dice que son primos de Jesús y resuelta la virginidad perpetua de María. Además de limitar la Sagrada Familia a tres miembros...

FelinoVeloz escribió:
¿No se había desarrollado? Leamos a Pablo directamente: Fiipenses 2, 6-11 (escrita entre el 40-50)

En: https://www.biblegateway.com/passage/?s ... on=RVR1960
no veo ninguna mención a Jesús es Dios; más bien al contrario (también he leído el capítulo 1). Y, efectivamente, dice "siendo en forma de Dios", no de "condición divina".

Fuera de la ICAR, se nos hace muy difícil imaginar que Pablo pensase que Jesús es Dios. Dentro de la ICAR, la doctrina manda...

FelinoVeloz escribió:
Además, la divinidad de Jesús no está solo en Juan (el evangelio más tardío) sino en los sinópticos (en Mateo y Lucas, por ejemplo), cuando dice en Lucas 10, 21-24

En aquel momento, se llenó de gozo Jesús en el Espíritu Santo, y dijo: «Yo te bendigo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has ocultado estas cosas a sabios e inteligentes, y se las has revelado a pequeños. Sí, Padre, pues tal ha sido tu beneplácito. Todo me ha sido entregado por mi Padre, y nadie conoce quién es el Hijo sino el Padre; y quién es el Padre sino el Hijo, y aquel a quien el Hijo se lo quiera revelar»

Así que queda claro que la tradición sinóptica, Pablo y Juan lo veían como Dios.

¿Donde está claro?. ¡Solo en la doctrina!.
Yo dije que en Mateo y Lucas, Jesús recibe la divinidad en el momento del nacimiento. Sin embargo, recibir la divinidad no es exactamente lo mismo que Jesús es Dios. Después vinieron las interpretaciones católicas y el Concilio del "Dios es Cristo", donde hubo muertos.

FelinoVeloz escribió:
Pero, ¿qué ocurre?, ocurre que los investigadores "neutrales" dicen que aquel pasaje sinóptico es uno interpolado o añadido posteriormente a base de puros prejuicios. Como antes te dije: se niega por prejuicios la originalidad de Jesús y su divinidad.

¿Quien puede presentar más tendencia a los prejuicios, los neutrales o los "afiliados"?. ¿Qué problema tienen los neutrales?; ¿se niegan a entender la verdad?.

_________________
«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 12 Sep 2017, 19:37 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2288
Si viniera a mí un campesino montado en su burra diciéndome que viene de Alfa Centauro de tomarse unas copitas con sus amigos extraterrestres, y que dicho viaje lo ha hecho montado en su equino, sin nada más, no necesito ninguna investigación para saber que todo es mentira.

Si como historiador neutral me encuentro con unos escritos de hace dos mil años, donde dice que un tal Jesús nació de una virgen, que anduvo sobre las aguas, que convirtió el agua en vino, que resucitaba muertos y que él mismo resucitó, no necesito ninguna investigación para negar rotundamente todos esos hechos.

Sabiendo que son mentira, ello me lleva a poner en duda TODO lo escrito en los evangelios. Quien es capaz de inventarse una historia llena de hechos sobrenaturales para presentar a un supuesto hijo de dios, es capaz de mentir en todo lo demás.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 12 Sep 2017, 19:57 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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¿Alguien me podría decir qué es un historiador neutral?

Un historiador lo que podrá hacer es dar veracidad a la existencia de unos escritos y situarlos en una determinada época o contexto histórico. Pero en tanto que historiador nada nos podrá decir, por ejemplo, sobre si los milagros son o no reales. ¿Con base en qué método histórico dicho historiador podrá decirnos que los milagros son o no reales?

Por tanto no es que un historiador neutral ( y quedo a la espera de que se me defina en qué consiste tal historiador) no necesite ninguna investigación para pronunciarse sobre si Jesús nació de virgen sino que para contestar a tal pregunta no se necesita ser historiador.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 04:23 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
Mensajes: 1138
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Riskov escribió:
FelinoVeloz escribió:
Riskov:
Si yo reconozco que hay versículos míticos en la Biblia no debe ser motivo para desacreditar la historicidad de la Biblia en su conjunto. Para estudiar la historicidad en la Biblia hay que tratar cada pasaje, uno por uno.

Desacreditar no, sino cuestionar cuales sí y cuales no. De hecho, diferentes confesiones cristianas adoptan diferentes interpretaciones.

La interpretación católica es una que adopta la ICAR en su libertad pero en muchos casos con pocos fundamentos para ser aceptados por "neutrales".

Un ejemplo concreto lo puse en otro hilo:
¿No es éste el carpintero, el hijo de María y el hermano de Jacobo, José, Simón y Judas? ¿No están sus hermanas entre nosotros? (Marcos 6:3)

¿Y qué interpreta la ICAR?. Pues dice que son primos de Jesús y resuelta la virginidad perpetua de María. Además de limitar la Sagrada Familia a tres miembros...

FelinoVeloz escribió:
¿No se había desarrollado? Leamos a Pablo directamente: Fiipenses 2, 6-11 (escrita entre el 40-50)

En: https://www.biblegateway.com/passage/?s ... on=RVR1960
no veo ninguna mención a Jesús es Dios; más bien al contrario (también he leído el capítulo 1). Y, efectivamente, dice "siendo en forma de Dios", no de "condición divina".

Fuera de la ICAR, se nos hace muy difícil imaginar que Pablo pensase que Jesús es Dios. Dentro de la ICAR, la doctrina manda...

FelinoVeloz escribió:
Además, la divinidad de Jesús no está solo en Juan (el evangelio más tardío) sino en los sinópticos (en Mateo y Lucas, por ejemplo), cuando dice en Lucas 10, 21-24

En aquel momento, se llenó de gozo Jesús en el Espíritu Santo, y dijo: «Yo te bendigo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has ocultado estas cosas a sabios e inteligentes, y se las has revelado a pequeños. Sí, Padre, pues tal ha sido tu beneplácito. Todo me ha sido entregado por mi Padre, y nadie conoce quién es el Hijo sino el Padre; y quién es el Padre sino el Hijo, y aquel a quien el Hijo se lo quiera revelar»

Así que queda claro que la tradición sinóptica, Pablo y Juan lo veían como Dios.

¿Donde está claro?. ¡Solo en la doctrina!.
Yo dije que en Mateo y Lucas, Jesús recibe la divinidad en el momento del nacimiento. Sin embargo, recibir la divinidad no es exactamente lo mismo que Jesús es Dios. Después vinieron las interpretaciones católicas y el Concilio del "Dios es Cristo", donde hubo muertos.

FelinoVeloz escribió:
Pero, ¿qué ocurre?, ocurre que los investigadores "neutrales" dicen que aquel pasaje sinóptico es uno interpolado o añadido posteriormente a base de puros prejuicios. Como antes te dije: se niega por prejuicios la originalidad de Jesús y su divinidad.



el problema con las historia cristiana es que su fuentes son cristianas no hay otras ....

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 06:00 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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ManuelB
ManuelB escribió:
Si alguien encuentra en cualquier edición de los Evangelios que Jesús dijo "Yo soy Dios" que lo manifieste aquí o calle para siempre
Juan 20, 28-29 Luego dijo a Tomás: Acerca aquí tu dedo, y mira mis manos; extiende aquí tu mano y métela en mi costado; y no seas incrédulo, sino creyente. Respondió Tomás y le dijo: ¡Señor mío y Dios mío! Jesús le dijo: ¿Porque me has visto has creído? Dichosos los que no vieron, y sin embargo creyeron. Aquí la ICAR dice que Jesús ha sido llamado "Dios". Hace años leí que un concilio proclamó dogma de fe que Jesús en este pasaje ha sido llamado Dios, pero nunca he confirmado por mí mismo aquello que leí. De todas formas,a mí me parece claro que aquí Jesús ha sido llamado Dios y no lo ha negado.

Riskov:
Riskov escribió:
recibir la divinidad no es exactamente lo mismo que Jesús es Dios
Riskov, aclaremos algunas cosas antes de seguir:
1)
quisiera insistir en que la fe no te la puedo demostrar. No obstante, puedo demostrar que la fe tiene un sólido respaldo histórico que permite llegar a "conclusiones convergentes y convincentes" (como diría el Catecismo) de cara a la aceptación de la fe.
2)
Cuando cité a Lucas y a Pablo lo hice para demostrarte que tanto la tradición de Juan, de Mateo y Lucas y de Pablo coinciden en un mismo punto: que Jesús tenía consciencia de ser YHWH, osea Dios. Es cosa de leer las fuentes para llegar a esa conclusión. Léelas tú mismo y llegarás a la esa conclusión. Además, hay más pruebas de las que he citado: por ejemplo, Jesús se sitúa por encima de la Ley, del Sábado y del templo...lo cual indica que se consideraba Yahvé.
3)
El tema de los "hermanos de Jesús" es bastante espinoso y creo que tienes razón cuando dices que lo más fácil es creer que eran hermanos reales y no primos de Jesús. Tienes razón. Pero, no obstante, también hay motivos para creer que eran primos: por ejemplo, cuando Jesús en la cruz le dice a Juan "he ahí a tu madre" dejó a María a cargo de Juan y no a cargo de sus "hermanos" o de sus "primos". ¿No crees que es bastante raro que Jesús tuviera hermanos y le dejará a su madre a cargo de un apóstol? Es extraño...
4)
No caigamos en falacias "ad hominem", osea, no digamos que algo es falso porque así lo dice la ICAR o es verdadero porque lo dice un estudioso neutral. ¡Estudiemos los textos saquemos nuestras propias conclusiones!

Ratio:
Ratio escribió:
Si como historiador neutral me encuentro con unos escritos de hace dos mil años, donde dice que un tal Jesús nació de una virgen, que anduvo sobre las aguas, que convirtió el agua en vino, que resucitaba muertos y que él mismo resucitó, no necesito ninguna investigación para negar rotundamente todos esos hechos.
Eso mismo dicen todos los "investigadores neutrales". Son personas que parten de premisas racionalistas o naturalistas, de modo que es obvio que en sus conclusiones no dirán que es cierto lo que dicen los evangelios. Pero todos esos son prejuicios. Si aplicas el criterio de múltiple fuente y sobre todo el criterio de discontinuidad, descubrirás que hay más verdades en los evangelios que las que tu creías.

Elansab
Elansab escribió:
Pero en tanto que historiador nada nos podrá decir, por ejemplo, sobre si los milagros son o no reales. ¿Con base en qué método histórico dicho historiador podrá decirnos que los milagros son o no reales?
Si el historiador no es prejuicioso, verá si tales milagros están atestiguados en muchas fuentes y preguntará por qué aparecen en las fuentes. Por ejemplo, las curaciones de Jesús las testifican muchas fuentes, y además, hubo muchos testigos de ellas según las propias fuentes: los fariseos, los maestros de la Ley, etc. ¿Alguien de la época de Jesús negó que hiciera curaciones? No, luego hay que creerles porque muchos dicen que así fue.

Y yo también quiero saber quiénes son los "historiadores neutrales", porque ellos no existen, sino que siempre hay intereses en todo aquel que estudia la historia. ¡Nadie es imparcial al 100%!

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 08:53 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6573
FelinoVeloz, "argumenta":

"Juan 20, 28-29 Luego dijo a Tomás: Acerca aquí tu dedo, y mira mis manos; extiende aquí tu mano y métela en mi costado; y no seas incrédulo, sino creyente. Respondió Tomás y le dijo: ¡Señor mío y Dios mío! Jesús le dijo: ¿Porque me has visto has creído? Dichosos los que no vieron, y sin embargo creyeron. Aquí la ICAR dice que Jesús ha sido llamado "Dios". Hace años leí que un concilio proclamó dogma de fe que Jesús en este pasaje ha sido llamado Dios, pero nunca he confirmado por mí mismo aquello que leí. De todas formas,a mí me parece claro que aquí Jesús ha sido llamado Dios y no lo ha negado."

La respuesta de Jesús lo que hace es recomendar, para ser dichosos, para alcanzar la felicidad, que se haga caso omiso a la información que nos proporcionan los sentidos y creer en otra cosa de la que no tienen experiencia empírica alguna.

Con esa manera de "razonar" al margen de lo que constatamos con nuestros sentidos que sucede no es de extrañar que los teístas crean en lo que creen.

Efectivamente, con esa forma de proceder es del todo adecuado la definición de fe: "Creer lo que no vimos". Pero esa definición se queda coja, y tal y como he dicho varias veces en este foro: "Fe es creer lo que no vimos, ni vemos, ni veremos".

Los teístas no visteis antes y no estáis viendo ahora en lo que creéis, y con la muerte ya no veréis que estabais totalmente equivocados. Los ateos tampoco veremos que teníamos razón, pero ahora estamos viendo que la tenemos al utilizarla.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 09:39 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1279
Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
1) quisiera insistir en que la fe no te la puedo demostrar. No obstante, puedo demostrar que la fe tiene un sólido respaldo histórico que permite llegar a "conclusiones convergentes y convincentes" (como diría el Catecismo) de cara a la aceptación de la fe.

Sin embargo, las diferentes confesiones cristianas llegan a conclusiones distintas en algunos pasajes, todas partiendo de la Biblia.

FelinoVeloz escribió:
2) Cuando cité a Lucas y a Pablo lo hice para demostrarte que tanto la tradición de Juan, de Mateo y Lucas y de Pablo coinciden en un mismo punto: que Jesús tenía consciencia de ser YHWH, osea Dios. Es cosa de leer las fuentes para llegar a esa conclusión. Léelas tú mismo y llegarás a la esa conclusión. Además, hay más pruebas de las que he citado: por ejemplo, Jesús se sitúa por encima de la Ley, del Sábado y del templo...lo cual indica que se consideraba Yahvé.

Para llegar a conclusiones razonables hay que analizar todos los pasajes, no quedarse solo con unos pocos.
Como es largo, voy a dedicar un comentario largo después para analizar esto.

FelinoVeloz escribió:
3) El tema de los "hermanos de Jesús" es bastante espinoso y creo que tienes razón cuando dices que lo más fácil es creer que eran hermanos reales y no primos de Jesús. Tienes razón. Pero, no obstante, también hay motivos para creer que eran primos: por ejemplo, cuando Jesús en la cruz le dice a Juan "he ahí a tu madre" dejó a María a cargo de Juan y no a cargo de sus "hermanos" o de sus "primos". ¿No crees que es bastante raro que Jesús tuviera hermanos y le dejará a su madre a cargo de un apóstol? Es extraño...

Hay muchas cosas extrañas en la Biblia. Pero traducir por primos una palabra que está consensuada en todas las fuentes que significa hermanos sería más extraño.

FelinoVeloz escribió:
4) No caigamos en falacias "ad hominem", osea, no digamos que algo es falso porque así lo dice la ICAR o es verdadero porque lo dice un estudioso neutral. ¡Estudiemos los textos saquemos nuestras propias conclusiones!

No, yo no dije eso. Respondí tu mensaje, en el que decías que los historiadores "neutrales" (los no afines a una doctrina) tenían prejuicios. Yo te pregunté: ¿quien tiene más prejuicios, los historiadores no afines a una doctrina o los sí adscritos a una doctrina?.

FelinoVeloz escribió:
Eso mismo dicen todos los "investigadores neutrales". Son personas que parten de premisas racionalistas o naturalistas, de modo que es obvio que en sus conclusiones no dirán que es cierto lo que dicen los evangelios. Pero todos esos son prejuicios. Si aplicas el criterio de múltiple fuente y sobre todo el criterio de discontinuidad, descubrirás que hay más verdades en los evangelios que las que tu creías.

Vamos a aplicar este criterio en mi próximo comentario. A ver qué encontramos...

FelinoVeloz escribió:
Si el historiador no es prejuicioso, verá si tales milagros están atestiguados en muchas fuentes y preguntará por qué aparecen en las fuentes. Por ejemplo, las curaciones de Jesús las testifican muchas fuentes, y además, hubo muchos testigos de ellas según las propias fuentes: los fariseos, los maestros de la Ley, etc. ¿Alguien de la época de Jesús negó que hiciera curaciones? No, luego hay que creerles porque muchos dicen que así fue.

No hay constancia alguna de ninguna fuente fuera de los seguidores de Jesús que atestigüe nada sobre milagros.

A finales de siglo, Flavio Josefo escribe que hay un grupo, llamados cristianos, seguidores de Jesús que ellos dicen que él hacía milagros. Ni qué decir tiene que Josefo, como judío que era, no aceptaba los milagros de Jesús.

FelinoVeloz escribió:
Y yo también quiero saber quiénes son los "historiadores neutrales", porque ellos no existen, sino que siempre hay intereses en todo aquel que estudia la historia. ¡Nadie es imparcial al 100%!

Yo te voy a decir dos. No es que sean imparciales al 100% pero tampoco sospechosos de anticristianismo.

1) Jhon Shelby Spong, que escribió la interpretación que puse sobre el desarrollo mítico de la doctrina cristiana siendo OBISPO episcopaliano.

2) Antonio Piñero, catedrático de Filología Griega de la Universidad Complutense de Madrid, especializado en lengua y literatura del cristianismo primitivo. Este coincide con la interpretación de Spong.

Ahora te toca citar estudiosos imparciales dentro de la ICAR.

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 09:53 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1279
Ubicación: España
RESPUESTA LARGA AL COMENTARIO DE FELINO SOBRE SI JESÚS ES DIOS EN EL NUEVO TESTAMENTO.

"Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre" (1 Timoteo 2:5).

"¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno, sino solo Dios" (Lucas 18:19).

"El Padre mayor es que yo" (Juan 14:28).

"Pero del día y la hora nadie sabe, ni aun los ángeles de los cielos, sino sólo mi Padre" (Mat. 24: 36).

Off topic: en el mismo capítulo, Mateo escribe que Jesús relata la llegada inminente del apocalipsis y termina con:
34 "De cierto os digo, que no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca."
Este es uno de los grandes problemas de la doctrina para justificar el error evidente.

Seguimos…

”Padre, esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado” (Jn 17,3).

“no hay sino un solo Dios…. sin embargo, para nosotros hay un solo Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un Señor, Jesucristo, por quien son todas las cosas, y nosotros por medio de él” (1 Corintios 8,4, 6).

“un solo espíritu, como fuisteis también llamados en una misma esperanza de vuestra vocación; un solo Señor, una sola fe, un solo bautismo, un solo Dios y Padre de todos, que está sobre todos, por todos y en todos” (Ef 4,4-6).

Nota: Pablo siempre llama a Jesús “Señor” y “el Padre” a Dios.

Pedro predicó acerca de “Jesús de Nazaret, hombre acreditado por Dios entre vosotros con milagros, prodigios y señales que Dios hizo por él en medio de vosotros” (hechos 2,22).
Pedro proclamó más tarde sobre “Jesús de Nazaret, cómo Dios le ungió con el Espíritu Santo y con poder, y cómo él pasó haciendo el bien y sanando a todos los que los oprimidos por el Diablo, porque Dios estaba con él” (10,38).

Y qué decir del más claro y contundente
“Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?”

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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 10:49 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 376
Ubicación: Chile
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RESPUESTA AL COMENTARIO LARGO DE RISKOV: ¿Jesús se consideró Dios?

Pues está muy pobre y muy fácil de refutar.
Este tema de si Jesús se consideró Dios lo he debatido largamente en otros foros, sobre todo con Testigos de Jehova, por lo que dudo que me tomes por sorpresa, amigo Riskov. Además, has de saber que yo he leído a ateos duros como Richard Dawkins ("El espejismo de Dios", entero) Bertrand Russell ("por qué no soy cristiano", casi entero) he tomado apuntes las largas conferencias de 2 horas de Piñero y he leído capítulos de su obra cumbre "Cristianismos derrotados". Además, he intercambiado debates cortos con ateos de cierta fama, como Gabriel Andrade (un amigo de Piñero) y he escuchado a Puente Ojea, y otros más.
Pero en fin, si de verdad quieres debatir de Biblia para eso estamos. Como sea, me gusta tu interés por la verdad y que estés investigando.

Partamos por lo más fácil de refutar:
Riskov escribió:
Y qué decir del más claro y contundente
“Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?”
Ese es un verso del salmo 22, y es (curiosamente) la única vez que Jesús se dirige a Dios sin llamarle "Pater" (en griego) o "Abbá" (en arameo). Jesús siempre dice "Mi Padre y su Padre" o "mi Dios y vuestro Dios" (en Juan después de resucitar), pero la única vez que se dirige claramente a Dios sin llamarlo Padre es en esa exclamación de la cruz:"Elí, Elí, lemá sabactani". A lo que voy: Jesús al llamarle Padre manifestó una relación única con Dios. De hecho, la única vez que integra su singularidad en el "nosotros" de los discípulos fue en el Padre nuestro. Dice "ustedes..orad así: "Padre nuestro..etc."
Jesús nunca se sintió como uno más de los hijos de Dios.

Ahora agrupemos los argumentos en grupos:
1) San Pablo:
Dices: "Pablo siempre llama a Jesús “Señor” y “el Padre” a Dios". Sí, pero fíjate que hay muchas doxologías en que se dicen cosas como "La gracia de Cristo, el amor del Padre la comunión del Espíritu Santo esté con vosotros" (2Corintios, 13,14) con lo cual se sitúan a los tres en un mismo plano.
Como sea, aunque el himno de filipenses que antes cité da a entender que Jesús es Dios (porque le atribuye un título divino=SEÑOR; y porque dice que tomó forma de Dios), yo personalmente opino que Pablo, aunque sí creía en la Trinidad, no desarrollo esa doctrina porque sus lectores no estaban maduros para entenderla. Por eso se enfocó a predicar la resurrección, ya que era fácil de entender gracias a los cultos mistéricos que pululaban por todas partes en esa época.

2) Sinópticos (Lucas, Mateo, Marcos)
"¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno, sino solo Dios" Esta es la famosa escena del joven rico que no quiere desprenderse de sus riquezas. Él va y le dice "Maestro bueno.." y Jesús le dice por qué me llamas bueno. Justamente el contexto explica esa frase de Jesús: Jesús conocía sus pensamientos (Lucas al principio del evangelio, en la sinagoga de Nazaret, dice que Jesús conocía los pensamientos de los hombres) y por eso le contestó así. En el fondo está diciéndole: yo no soy lo que tú crees, yo no soy "bueno" según tus criterios, etc.
"Pero del día y la hora nadie sabe, ni aun los ángeles de los cielos, sino sólo mi Padre" (Mat. 24: 36). Ese versículo es uno de los más importantes para demostrar que los evangelios no se inventaron cosas sobre Jesús. Justamente aquí aplicamos el criterio de dificultad: si algo contradice los intereses de la iglesia primitiva entonces es auténtico, si no los contradice entonces queda en entredicho. ¿Lo contradice? ¡Claramente!, porque dificulta entender no sólo la divinidad de Jesús, sino también la parusía o fin del mundo. Por ende, ese versículo es auténtico: salió de la boca de Jesús, y Jesús no es inventado De cierto os digo, que no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca." Lo mismo: como contradice los intereses de la Iglesia primitiva este pasaje es auténtico de Jesús.
Ahora bien, es difícil entender ambos versículos. Lo dejaré para después. Pero adelanto que forman parte del "discurso escatológico" en el que también se dice que los paganos serán parte del pueblo de Dios (contra los que dicen que Pablo se inventó la inclusión de los paganos)

3) Juan:
Yo creo que en todo este evangelio está clarísimo que Jesús se consideró Dios. San agustín decía: ciertamente que el Padre es mayor que Jesús, pero como Jesús ha recibido todo lo del Padre, entonces tampoco es menor"

5) El discurso de Pedro es la base de la predicación de la ICAR, y en él se habla de la resurrección. Por eso yo te invitaría, Riskov, a debatir si las pruebas de la resurrección son fehacientes o no.

En realidad, probar la divinidad de Jesús no se puede ni con los mejores argumentos, porque ella es esencialmente materia de fe. La historia solo puede dar argumentos para respaldar la opción de fe, pero nada más. Ahora bien, la resurrección siendo de fe es, en mi humilde opinión, tan demostrable como demostrar que si vemos una huella en la arena pasó una persona. Es lo mismo: si vemos vestigios sabemos que algo pasó. Por eso te invitaría a ese debate muchísimo más importante.

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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 11:07 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 376
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
RESPUESTA A LOS COMENTARIOS CORTOS:
Riskov escribió:
Sin embargo, las diferentes confesiones cristianas llegan a conclusiones distintas en algunos pasajes, todas partiendo de la Biblia.
Eso se debe a que cada investigación tiene sus propia metodología y sus propios supuestos. Un testigo de Jehova, por ejemplo, parte su estudio de la convicción que La Biblia es la única fuente de revelación, por eso llegará siempre a conclusiones diferentes a las católicas.
Riskov escribió:
Hay muchas cosas extrañas en la Biblia. Pero traducir por primos una palabra que está consensuada en todas las fuentes que significa hermanos sería más extraño.
Es que si vamos al libro del Génesis veremos que los parientes de Abraham son llamados "hermanos" sin serlos, por lo que no hay duda que en hebreo "parientes" y "hermanos" se dicen con la misma palabra. Lo mismo puede aplicarse al arameo de Jesús (el arameo es como un dialecto del hebreo). De modo que si no presuponemos que Jesús hablaba griego, se deduce que eran primos y no hermanos.
Riskov escribió:
¿quien tiene más prejuicios, los historiadores no afines a una doctrina o los sí adscritos a una doctrina?.
Los dos tienen prejuicios.¡ Es que nadie está libre de supuestos!
Riskov escribió:
No hay constancia alguna de ninguna fuente fuera de los seguidores de Jesús que atestigüe nada sobre milagros.
Aquí estás mal informado. Si aceptamos que el Jesús del que habla el Talmud es el nazareno, entonces se dice que Jesús practicó la magia. Y si aceptamos que hay un núcleo histórico en el testimonio de Flavio Josefo también leemos también que hizo la magia. Dicho sea paso: Piñero opina que Jesús efectivamente hizo curaciones poir medio de imposición de manos, y también acepta el testimonio flaviano en su núcleo (no entero, porque es obvio que tiene interpolaciones).Además, el 70% del evangelio de Marcos son milagros, lo cual demuestra que ellos pertenecen a la más primitiva tradición.

Riskov escribió:
Ahora te toca citar estudiosos imparciales dentro de la ICAR.
Pues no hay ninguno. Todos son curas. Pero insisto: no hay que descartar fuentes cristianas por el solo hecho de serlo. Hay que pensar por nosotros mismoas y aplicar los criterios más universalmente válidos:
-discontinuidad
-difultad
-múltiple fuente
etc.

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