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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 17 Sep 2017, 19:24 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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FelinoVeloz escribió:
La teología no es filosofía, sino ciencia (si aceptamos que la "ciencia" se define por no cuestionar sus presupuestos)
(...)
Tu descripción de la teología vuelve a parecerme pobrísima, pero creo que no tiene por ahora ninguna mayor importancia.

Ya dije que mi descripción de la teología era muy diferente a la tuya. También podría haber copiado la definición de la teología pero estamos tratando como la ve cada uno.
¿Y por esa diferencia merece que la llames "pobrísima"?. Muy dudoso, sobretodo cuando tú la ves como una ciencia. Este es un error grave. ¿Y por qué?. Porque la teología no cumple varias exigencias del método científico.
¿Y como puede ser ciencia sin cumplir el método científico?. Yo no lo sé...

Antes me quejé de que la teología (que es una herramienta para intentar justificar al dios cristiano y su revelación) pretendiese ser un pilar de la filosofía, cuando ya expliqué las grandes diferencias entre ellas. Pero hoy día la teología intenta aparentar actualidad y pretende ser un pilar de la ciencia. No cuela...

FelinoVeloz escribió:
Bueno, yo creo que podríamos dar un paso más adelante y debatir sobre los milagros o algún otro signo de credibilidad, ya sea atea a religiosa. ¿Cuándo el ateísmo es sostenible? ¿cuándo la fe es creíble? etc.

Creer en los milagros depende solamente de que quieras creer. Para ello te ayuda la fe en tu iglesia. Pero no vas a encontrar ningún milagro aceptado por la ciencia por la simple cuestión de que ninguno supera el método científico.

De la misma manera, tú no crees en los milagros de otras religiones, como hemos visto en el Islam, que también los tiene (aunque en mucho menor número). Y, para rechazar estos milagros, no has necesitado pruebas avaladas por equipos independientes, solo tu fe.

Por tanto, ¿cuándo la fe es creíble?. La fe es aceptar una doctrina sin pruebas; por ello, solo necesitas aceptar, no demostrar. Así lo hacen todos los creyentes de tantas y tantas religiones.
Si se demostrase la veracidad de un suceso no necesitaríamos fe para creerlo.

¿Cuándo el ateísmo es sostenible?
Mientras no haya evidencia de ningún suceso que contradiga el ateísmo, este se defenderá con vigor.

Y, por último, un ejemplo notable sobre los milagros católicos.
Se dice que, aunque el concepto dios es infalsable, no lo serían las intervenciones de dios en este mundo. Si interviene, se pueden estudiar sus efectos, aunque sea indirectamente. Voy a estudiar grandes números sobre el centro de milagros más importante del catolicismo: Lourdes. Nota: según lo que recuerdo de lo que leí, ahora no voy a releer; los números son aprox.

En casi 130 años de funcionamiento y estudio del Santuario de Lourdes la ICAR ha aceptado unos 80 casos de milagro. Considerando que han visitado Lourdes decenas de millones de personas con rogativas, la tasa de "actuación divina" es paupérrima, apenas lo que se esperaría del efecto placebo, que sin duda lo tiene.
Y ninguno de los casos descritos escaparía al efecto placebo; ninguno ha regenerado miembros ni nada inexplicable.

Hay que añadir que en toda enfermedad hay un porcetaje de curación y/o remisión espontánea variable que, en las más dañinas, es de uno entre cientos de miles. Sin embargo, si contamos con un número muy elevado de pacientes, alguno debemos esperar que salga.

Bueno, se puede hablar mucho más de las complejas relaciones enfermedad/defensas y del efecto placebo pero con hacerse una pequeña idea es suficiente para desmontar supersticiones.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 17 Sep 2017, 22:11 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
Me sigues sorprendiendo con tus conocimientos de religiones no cristianas, porque no tenía idea la historia de mahoma y su caballo blanco. ¿Estás seguro que está en el corran y no en los adagios que recopilaron después (porque allí sí hay supuestos milagros)?

Pues no estoy seguro; aunque he consultado cosas sueltas no me conozco el Corán en profundidad (ni tengo ninguna gana).

Pero sí sé que el Corán menciona milagros (presuntos) de Allah por medio de Mahoma. El mismo Corán dice:
".......... Les mostraremos Nuestros signos fuera y dentro de si mismos hasta que vean claramente que es la Verdad. ¿Es que no basta que tu Señor sea testigo de todo? (Corán 41:53)

Los musulmanes argumentan de forma similar a ti: como Mahoma hizo milagros es verdadero profeta. Y lo basan en su libro infalible.

Piensa una cosa: si ambas religiones emplean el mismo argumento a su favor y en contra de la otra, al argumento le falta lago; no es suficiente.


Y respecto a que tú no tienes buena valoración de la filosofía, aquí puedo mostrar un acuerdo contigo. Antiguamente sí puso unas bases para el primer conocimiento y razonamiento pero hoy día...

Me pregunto si las disciplinas especializadas no habrán comido todo el terreno a la filosofía y si a esta le queda algo por aportar.

Lo que he visto en este foro me ha decepcionado. Hay un grupo numeroso de aficionados e, incluso, graduados en filosofía y lo que presencio es discusiones sin límite, cada uno encerrado en su estrecho círculo de pensamiento. Si la filosofía debe ser una buena herramienta para el pensamiento lógico, aquí se está utilizando como arma dogmática.

Si la filosofía es una disciplina donde las preguntas son más importantes que las respuestas y donde las dudas se ensalzan, aquí se ve lo contrario: aprendices de filósofo con respuestas cerradas que gritan a los demás que siempre se equivocan y participantes que parecen no tener dudas.

Si hablamos de esta utilización de la filosofía, se puede extirpar de la enseñanza y arrojarla al baúl de los recuerdos. A la filosofía la mataron y ella sola se murió.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 18 Sep 2017, 03:09 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 418
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Riskov: Parto por lo más interesante
Riskov escribió:
Los musulmanes argumentan de forma similar a ti: como Mahoma hizo milagros es verdadero profeta. Y lo basan en su libro infalible.
Piensa una cosa: si ambas religiones emplean el mismo argumento a su favor y en contra de la otra, al argumento le falta lago; no es suficiente
Pues me dejas reflexionando, porque a primera vista creo que tienes mucha razón. En general, los que somos creyentes en alguna religión con pretensiones de verdad (¿hay alguna que no lo sea?) tendemos a olvidar que el otro también tiene sus argumentos para defender aquello en lo que ha creído. Por eso creo que debo cambiar mi argumento de lo milagroso para fundamentar la fe.
Yo en lo personal respeto y aprecio todas las religiones por ser caminos que ofrecen esperanza en medio de un mundo donde siempre triunfa el mal. Pero no todas las religiones prometen lo mismo. Por ejemplo no es lo mismo creer en la reeencarnación que en la resurrección, o creer que esta es la única vida y con la muerte se acaba todo.

En otro tema Alejandro Ramos Cid me ha criticado que yo crea en una resurrección general de la humanidad, no tanto por ser una lectura literal de las fuentes, sino porque es casi obsceno creer algo así. Pero yo preguntaría si de verdad es posible la felicidad si todo termina con la muerte...
A mí me parece que el cristianismo compensa con creces el anhelo de felicidad humanos. Esto podría ser interesante abordarlo.
Citar:
Y respecto a que tú no tienes buena valoración de la filosofía, aquí puedo mostrar un acuerdo contigo. Antiguamente sí puso unas bases para el primer conocimiento y razonamiento pero hoy día...
La filosofía siempre tendrá vida mientras exista anhelo de comprensión. Pero lo que sucede (o a mí me sucede...) es que la compresión no me deja satisfecho existencialmente. Yo puedo perfectamente comprender algo como que en este mundo el mal siempre vence y vencerá, pero de esa comprensión no se sigue una alegría sino al contrario: me lleva a plantear el suicidio como la única pregunta filosóficamente relevante (como Albert Camus)
Riskov escribió:
Me pregunto si las disciplinas especializadas no habrán comido todo el terreno a la filosofía y si a esta le queda algo por aportar.
No sé, pero leer a Platón a mí en lo personal me satisface mucho intelectualmente porque siempre tiene algo nuevo que decir.
Riskov escribió:
Más del 95% de los creyente profesan la fe que les inculcaron de niños. ¿De verdad crees que todos "tienen su fuertes motivos para adherirse"?
La religiosidad tiene una componente emocional y cultural hereditaria. No es solo mi opinión: mira el mundo.
Ante el sufrimiento inocente y la muerte de algo los hombres se tienen que aferrar. Ensalzar la vida presente no me parece muy sensato que digamos... mejor me parece reconocer que esta vida de no existir Dios sería sencillamente nefasta.
Riskov escribió:
En conclusión: para que los milagros pudieran valer de prueba ante ojos racionalistas deberían superar, al menos, una prueba que ahora no la superan: la discusión con grupo neutral.
Ante ojos racionalistas sí. Pero habría que ver si esa actitud es sensata a la luz de la situación existencial del hombre.

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 18 Sep 2017, 08:04 
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En el diario "El País" del 17 de septiembre de 2017 se publicó un artículo de Manuel Vicent titulado "Razón y fe" que copio a continuación:


"Frente a las leyes inexorables que rigen la materia en todo el universo, el espíritu humano solo está gobernado por la fe y la razón, dos fuerzas implicadas en un combate interminable desde el principio de la historia. La razón es una fuerza elaborada, muy cara de producir, sometida a constantes pruebas; es la base de la ciencia y la única herramienta que poseemos para comprender la naturaleza. En cambio la fe, que puede mover montañas, es barata de fabricar y muy fácil de obtener, no necesita ser probada, no admite fisuras, es ubicua e inmutable, se inocula de forma sencilla de padres a hijos y se propaga velozmente como un virus a cualquier raza y en cualquier lugar. Los sueños de la razón a veces engendran monstruos, pero a causa de la fe se mata y se muere, se convierte uno en mártir o en verdugo, se declaran guerras de exterminio y por decreto, incluso, permite soñar con una felicidad eterna en otra vida. La fe suele ir acompañada de la emoción, una carga magnética que los humanos probablemente compartimos con otras especies de mamíferos superiores. Se trata de una reacción psicofisiológica ante lo real o lo imaginario, que nos convierte en santos, en visionarios y en fanáticos. De esa ciega pasión nacen las xenofobias, el odio o el miedo al otro, las banderas, las patrias y las fronteras. Razón y fe nunca se cruzan, pero están enraizadas en la vida y determinan nuestra convivencia. Si un extraterrestre, acostumbrado a las leyes que gobiernan el universo, visitara España en este momento, creería haber caído en un país de locos poseídos por pasiones pueblerinas, incapaces de someter sus problemas políticos a la razón, estúpidos dispuestos a aniquilarse una vez más por un ideal imaginario de unidad o independencia de una patria hipotética, sin saber que esa montaña que la fe es capaz de mover, les puede caer encima."


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 18 Sep 2017, 08:29 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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En el día de hoy, 18 de septiembre de 2017, en "Cartas al Director" Pedro López Cortezo desde México DF escribe una carta de la que facilito el enlace:


https://elpais.com/diario/1998/11/07/op ... 50215.html


Al respecto, me permito recomendar el libro escrito por Joseph Ratzinger (Benedicto XVI) y Paolo Flores d'Arcais titulado ¿Dios existe? en el que se expone la transcripción íntegra del debate habido entre los dos autores del libro en el teatro Quirino de Roma, el 21 de febrero de 2000 y que duró dos horas y media aproximadamente.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 18 Sep 2017, 09:26 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
Un extracto de un artículo muy acertado por parte de Manuel Vicent.
Hay que informar a los lectores no españoles que el autor trata el tema de "razón y fe" refiriéndose al conflicto nacionalista catalán. Aunque también tiene su aplicación a la cuestión religiosa.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 18 Sep 2017, 09:59 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1387
Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
Pues me dejas reflexionando, porque a primera vista creo que tienes mucha razón. En general, los que somos creyentes en alguna religión con pretensiones de verdad (¿hay alguna que no lo sea?) tendemos a olvidar que el otro también tiene sus argumentos para defender aquello en lo que ha creído. Por eso creo que debo cambiar mi argumento de lo milagroso para fundamentar la fe.

Esta reflexión te honra en dos aspectos: te aleja del fundamentalismo, tan recurrido por mentes perezosas, y muestra una actitud de razonamiento que debe servir de ejemplo.

FelinoVeloz escribió:
Yo en lo personal respeto y aprecio todas las religiones por ser caminos que ofrecen esperanza en medio de un mundo donde siempre triunfa el mal. Pero no todas las religiones prometen lo mismo. Por ejemplo no es lo mismo creer en la reeencarnación que en la resurrección, o creer que esta es la única vida y con la muerte se acaba todo.

No todas las religiones prometen lo mismo porque no provienen de una misma fuente, sino que son el desarrollo de diferentes mitologías para intentar dar respuestas y esperanzas en un tiempo en el que escaseaban en alto grado.

En el próximo párrafo lo veremos mejor.

FelinoVeloz escribió:
En otro tema Alejandro Ramos Cid me ha criticado que yo crea en una resurrección general de la humanidad, no tanto por ser una lectura literal de las fuentes, sino porque es casi obsceno creer algo así. Pero yo preguntaría si de verdad es posible la felicidad si todo termina con la muerte...
A mí me parece que el cristianismo compensa con creces el anhelo de felicidad humanos. Esto podría ser interesante abordarlo.
(...)
Yo puedo perfectamente comprender algo como que en este mundo el mal siempre vence y vencerá, pero de esa comprensión no se sigue una alegría sino al contrario: me lleva a plantear el suicidio como la única pregunta filosóficamente relevante (como Albert Camus)
(...)
Ante el sufrimiento inocente y la muerte de algo los hombres se tienen que aferrar. Ensalzar la vida presente no me parece muy sensato que digamos... mejor me parece reconocer que esta vida de no existir Dios sería sencillamente nefasta.

Aquí transluces claramente la necesidad de esperanzas que vienen a satisfacer las religiones.

Acepto esta vertiente de las religiones y entiendo el éxito que tienen entre la población. Sin embargo, mi forma de pensar, en la que prima el escepticismo y quiero entender lo que me rodea aunque la respuesta no me agrade, conlleva que no necesite esperanzas religiosas.

Dicho de otra manera: sigo donde el razonamiento me lleve aunque no me guste.

FelinoVeloz escribió:
No sé, pero leer a Platón a mí en lo personal me satisface mucho intelectualmente porque siempre tiene algo nuevo que decir.

Sí, ya dije que la filosofía:
"Antiguamente sí puso unas bases para el primer conocimiento y razonamiento pero hoy día..."

FelinoVeloz escribió:
Ante ojos racionalistas sí. Pero habría que ver si esa actitud es sensata a la luz de la situación existencial del hombre.

Sensata no lo sé, pero racionalista sí.

Es cierto que el racionalismo puro y duro no se puede aplicar a gran parte de la población, a la cual no le agradaría. Por ello, sería más sensato avanzar lentamente en la formación de la población, al mismo tiempo que la ciencia va ofreciendo mejoras en la calidad de vida (si sabemos utilizarlas).


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 19 Sep 2017, 04:22 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
Mensajes: 472
Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
(Viene de planteos previos sobre el tema en cuestión)...

Según entiendo. Tanto (fe), como (saber), remiten a la certeza. Por otro lado, (Creer), remite tanto a la certeza como a la probabilidad – medida de certidumbre asociada a un suceso no-acaecido –. Y, en última instancia, la diferencia entre (fe/creer) y (saber), radica exclusivamente en su justificación. Es decir. Si dicha justificación, se tiene por racional (razonamiento), se dirá que dicha conclusión es un (saber). En caso contrario, será tomado como una (creencia/acto de fe).
Ahora. Creencias, parecen existir muchas: en un dios, en el acontecer de un suceso, en la regularidad de las leyes y constantes físicas, en el sistema lógico elegido para predecir y ponderar sucesos, en síntesis, en los supuestos que nos definen.
Quizás me distraje, pero la ciencia no expresaba verdades – al menos, la última vez que miré, sino de hipótesis confirmadas – falsables y verificadas por pares, y consistentes, respecto del resto de conocimientos científicos –, hasta el momento y bajo circunstancias definidas. Es decir. La ciencia, no es un conocimiento seguro – la verdad, entendida como lo universal, lo eterno e incluso lo absoluto (máxime, a razón de la conducta de no pocos de sus proponentes) –.
En su defecto. Quizás,
- deberíamos olvidarnos del principio de demarcación.
- deberíamos excluir al principio de uniformidad – bueno, algunos físicos cuánticos, afirman que: a igualdad de causa, no se garantiza igualdad de efecto (en su modelo) –.
- deberíamos olvidarnos, de Hegel, la crítica al principio de identidad.
- deberíamos olvidarnos, de Hume, la crítica a la inducción incompleta.
- deberíamos olvidarnos, de Godel, su 2do Teorema de incompletitud.
- ni soñar, con modificar algunas premisas de nuestro sistema lógico – principio de no contradicción o/e incluso el principio del 3ero excluido (lógicas multivalentes) –.
- …
En definitiva. Hacer a un lado, todo aquello que nos haría dudar y nos alejase del terreno de la certeza – (saber) –. En consecuencia. Podríamos, inmersos en un contexto apodíctico, hacerlos a un lado y decretarnos: sabedores del verdadero enfoque – alguien probablemente lo hará, así que, ¿por qué no nosotros? –. O podríamos pensar que, hacemos algo diferente a anterior, al remitir la autoridad al “aparente” consenso – en el mejor de los casos, al paradigma científico –, a algunos “esos geniales” libros, a esos “impresionantes” eruditos – ¿quién los vestirá y quien los tomará como moda? –. Bueno sigo, a algún “buen amigo/conocido” ilustrado, etc.
Aunque, por lo mismo, siempre podrá existir aquel que, abiertamente y con convicción férrea, afirmara que: eso no es así, o que entendimos mal, o que te falta saber – ¿interesante concepto ese no? – tal o cual conocimiento, etc. En el mejor de los casos, con humildad, en la general de las veces, con un dejo de sorna o una explicita burla. Incluso, asegurando haberlo demostrado, casi, a un nivel de prescolar – seguro que, con esos, nunca os habéis encontrado, ¿verdad? –.

En síntesis. Parece ser que: somos la medida de lo medido – aunque, no suele gustarnos, extremar dicha conclusión –.

Nota: para la mayoría, la eficacia [modelo (cinemática, mecánica cuántica, etc.)-percepción], es suficiente como para declarar realidad – quizás incluso: lo real –. Lamentablemente – al menos, de momento –, no lo es para mí. Así como no lo es, según entiendo, para la ciencia, y en consecuencia para el mismo método científico. Eso sí: Tomar eficacia por realidad, suele ser tranquilizadoramente sencillo.
Recuerdo que: no hace mucho, los científicos afirmaban que la energía que alimentaba al Sol era el carbón – cómo es que dicen: ¿qué difícil suele ser escapar a los prejuicios de tu época? –, más el Sol, no dejo de emitir su energía durante el tiempo que se sostuvo ese paradigma – este Kuhn, en ocasiones, tan listo –. Tampoco, descartamos la ley de gravedad universal, debido a la discrepancia rotacional – en su lugar, postulamos la existencia de una nueva entidad físico-matemática (sea lo que eso sea) denominada: materia oscura, a pesar de que, hasta el momento (2010), su comprobación experimental resulta esquiva. Y, de aplicar una actitud similar a la mencionada en el post, podremos llegar incluso a declararlo, como un problema resuelto – es decir, ni que preguntarnos por ej.: ¿si la ley de gravedad universal, podría reformularse para grandes distancias o en especificas circunstancias? –. Menos aún, haríamos bien en recordar, el ya consabido yerro: nada más pesado que el aire puede…. Y así, ...

En síntesis. Quizás, éste completamente equivocado y la ciencia, que tantos otros afirman conocer, es muy superior a la que yo creo hacerlo – ninguna relación con la falacia/paralogismo de autoridad, ¿verdad? –. Incluso, posiblemente para muchos, toda esta argumentación, será considerada como siendo un pésimo intento de dialéctica. O quizás, tan probable, como que podamos atravesar juntos una pared – ¿cuál será el límite de las interpretaciones mecano-cuánticas? –. Pero, hasta donde creo entender y recordar: la ciencia, no nos describe/explica lo que las cosas son, sino, como se comportan – es decir: los científicos, continuamente construyen, una estructura de conocimientos principalmente de utilidad predictiva y secundariamente descriptivos –. Y, la humildad de la ciencia – como conocimiento (predictivo y descriptivo) –, muchas veces, no encontrada en sus constructores (científicos) y promotores, radica en que: no está asegura la regularidad de lo entregado por el método científico – en principio debido a que: no percibimos lo universal, menos aún, lo absoluto –. Si bien, he encontrado definiciones de leyes científicas que contradecirían la anterior opinión; quiero creer que, dichas definiciones no son lo suficientemente precisas, en lugar de erróneas (inconsistentes). Tan solo, no toman en consideración las limitaciones del método científico – mismas, de todo modelo –.
En consecuencia. Tomar eficacia por realidad, si bien, puede ser incluso hasta eficiente – además de tranquilizador –, en forma alguna, tal relación de identidad, debería tomarse por cierta – es decir: para el caso, demostrada científicamente –.

PD: suelen ser relaciones clásicas en una discusión, el Mi > Tu, Mi >> Tu (algunos aguardaran hasta el doctorado), el Mi = Todos, el Mi+...+Aquel > Tu, etc.

_________________
A lo mucho: un confundido.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 19 Sep 2017, 08:52 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6861
dudametódica:

Si la Ciencia dijo en su día que la energía que alimentaba al Sol era el carbón, ni un solo filósofo de la época podía cuestionarlo, al igual que hoy en día tampoco hay ninguno que puede cuestionar lo que "va diciendo" la Ciencia.

Y menos mal, porque así los filósofos, en vez de perder el tiempo en lo que no saben, se pueden dedicar íntegramente a pensar qué se puede hacer con los conocimientos, siempre provisionales, que va aportando la Ciencia.

Los filósofos también pueden elevar propuestas de cambio en relación con los procedimientos que se realizan para la obtención del conocimiento por parte de la Ciencia, como así hizo Popper con la falsación.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 19 Sep 2017, 17:36 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 9111
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Ya que se debaten temas bíblicos tengo un planteo:
Si Jesús viniera en esta época y estuviera en una fiesta, en qué transformaría el agua: en vino, en cerveza o en coca cola?

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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