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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 12:15 
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Vamos por partes para un mejor orden:
FelinoVeloz escribió:
Aquí estás mal informado. Si aceptamos que el Jesús del que habla el Talmud es el nazareno, entonces se dice que Jesús practicó la magia. Y si aceptamos que hay un núcleo histórico en el testimonio de Flavio Josefo también leemos también que hizo la magia. Dicho sea paso: Piñero opina que Jesús efectivamente hizo curaciones poir medio de imposición de manos, y también acepta el testimonio flaviano en su núcleo (no entero, porque es obvio que tiene interpolaciones).Además, el 70% del evangelio de Marcos son milagros, lo cual demuestra que ellos pertenecen a la más primitiva tradición.

Por este tiempo apareció Jesús, un hombre sabio (si es que es correcto llamarlo hombre, ya que fue un hacedor de milagros impactantes, un maestro para los hombres que reciben la verdad con gozo), y atrajo hacia él a muchos judíos (y a muchos gentiles además. Era el mesías). Y cuando Pilato, frente a la denuncia de aquellos que son los principales entre nosotros, lo había condenado a la cruz, aquellos que lo habían amado primero no le abandonaron (ya que se les apareció vivo nuevamente al tercer día, habiendo predicho esto y otras tantas maravillas sobre él los santos profetas). La tribu de los cristianos, llamados así por él, no ha cesado de crecer hasta este día.

A. Piñero dice:
Hoy día hay dos opiniones básicas acerca este pasaje:

· Es totalmente falso porque se ve en él la mano cristiana. Es imposible que un judío haya escrito así sobre Jesús. En segundo lugar, siendo Jesús un personaje insignificante en la historia del Imperio Romano lo más probable es que Josefo no lo hubiera conocido. Tercer: Orígenes el pensador cristiano más importante del siglo III no conoció este texto.

· Es un pasaje auténtico, pero está ciertamente interpolado / manipulado (con frases añadidas) por los cristianos.

En líneas generales la inmensa mayoría de los críticos se inclina por la segunda postura, ya que es la que mejor explica la situación del texto.

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 12:27 
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FelinoVeloz escribió:
Es que si vamos al libro del Génesis veremos que los parientes de Abraham son llamados "hermanos" sin serlos, por lo que no hay duda que en hebreo "parientes" y "hermanos" se dicen con la misma palabra. Lo mismo puede aplicarse al arameo de Jesús (el arameo es como un dialecto del hebreo). De modo que si no presuponemos que Jesús hablaba griego, se deduce que eran primos y no hermanos.

Esta es mi principal crítica a la teología y mi principal desazón cuando la quieren denominar ciencia. Cambiamos la palabra hermanos por primos y ya conseguimos el resultado deseado.

La teología es el arte de partir de un supuesto y llegar a él por medio de requiebros "biensonantes".

Pues nada, donde dice que sus hermanos varones son Santiago, José, Judas y Simón, lo traducimos por primos.

Ayudadme a traducirlo. en lugar de:
47 Alguien le dijo: «Tu madre y tus hermanos están ahí afuera y quieren hablarte». 48 Jesús le respondió: «¿Quién es mí madre y quiénes son mis hermanos?». 49 Y señalando con la mano a sus discípulos, agregó: «Estos son mi madre y mis hermanos. 50 Porque todo el que hace la voluntad de mi Padre que está en el cielo, ese es mi hermano, mi hermana y mi madre».

Tendremos:
47 Alguien le dijo: «Tu madre y tus primos están ahí afuera y quieren hablarte». 48 Jesús le respondió: «¿Quién es mí madre y quiénes son mis primos?». 49 Y señalando con la mano a sus discípulos, agregó: «Estos son mi madre y mis primos. 50 Porque todo el que hace la voluntad de mi Padre que está en el cielo, ese es mi primo, mi prima y mi madre».

¡Viva la teología!

FelinoVeloz escribió:
Pero insisto: no hay que descartar fuentes cristianas por el solo hecho de serlo. Hay que pensar por nosotros mismoas y aplicar los criterios más universalmente válidos:
-discontinuidad
-difultad
-múltiple fuente
etc.

No es menester que insistas, yo nunca dije eso; nunca he dicho que hay que "descartar fuentes cristianas". Al contrario, tú dijiste que los no cristianos tenían "puros prejuicios" y yo defendí que no más que los cristianos. Nada más.

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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 12:49 
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FelinoVeloz escribió:
RESPUESTA AL COMENTARIO LARGO DE RISKOV: ¿Jesús se consideró Dios?

Pues está muy pobre y muy fácil de refutar.

Haces de juez y parte :D

FelinoVeloz escribió:
Este tema de si Jesús se consideró Dios lo he debatido largamente en otros foros, sobre todo con Testigos de Jehova, por lo que dudo que me tomes por sorpresa, amigo Riskov. Además, has de saber que yo he leído a ateos duros como Richard Dawkins ("El espejismo de Dios", entero) Bertrand Russell ("por qué no soy cristiano", casi entero) he tomado apuntes las largas conferencias de 2 horas de Piñero y he leído capítulos de su obra cumbre "Cristianismos derrotados". Además, he intercambiado debates cortos con ateos de cierta fama, como Gabriel Andrade (un amigo de Piñero) y he escuchado a Puente Ojea, y otros más.
Pero en fin, si de verdad quieres debatir de Biblia para eso estamos. Como sea, me gusta tu interés por la verdad y que estés investigando.

Yo también he leído mucho; no creo que lo dudes con estas exposiciones. Pero vamos a los argumentos...

FelinoVeloz escribió:
Partamos por lo más fácil de refutar:
Riskov escribió:
Y qué decir del más claro y contundente
“Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?”
Ese es un verso del salmo 22, y es (curiosamente) la única vez que Jesús se dirige a Dios sin llamarle "Pater" (en griego) o "Abbá" (en arameo). Jesús siempre dice "Mi Padre y su Padre" o "mi Dios y vuestro Dios" (en Juan después de resucitar), pero la única vez que se dirige claramente a Dios sin llamarlo Padre es en esa exclamación de la cruz:"Elí, Elí, lemá sabactani". A lo que voy: Jesús al llamarle Padre manifestó una relación única con Dios. De hecho, la única vez que integra su singularidad en el "nosotros" de los discípulos fue en el Padre nuestro. Dice "ustedes..orad así: "Padre nuestro..etc."
Jesús nunca se sintió como uno más de los hijos de Dios.

No parece una refutación racional, más parece forzada. Sobretodo cuando yo siempre he leído que la palabra original empleada es "abbá".
¿Y qué significa que le ha abandonado si es él mismo?.

FelinoVeloz escribió:
Ahora agrupemos los argumentos en grupos:
1) San Pablo:
Dices: "Pablo siempre llama a Jesús “Señor” y “el Padre” a Dios". Sí, pero fíjate que hay muchas doxologías en que se dicen cosas como "La gracia de Cristo, el amor del Padre la comunión del Espíritu Santo esté con vosotros" (2Corintios, 13,14) con lo cual se sitúan a los tres en un mismo plano.

La derecha católica española grita al viento: "Por Dios, por la Patria y por el Rey". ¿Acaso los sitúan a la misma altura?.

Cuando Pablo siempre llama a Jesús “Señor” y “el Padre” a Dios no está necesariamente poniéndolos a la misma altura aunque los cite en una misma frase.

FelinoVeloz escribió:
Como sea, aunque el himno de filipenses que antes cité da a entender que Jesús es Dios (porque le atribuye un título divino=SEÑOR; y porque dice que tomó forma de Dios), yo personalmente opino que Pablo, aunque sí creía en la Trinidad, no desarrollo esa doctrina porque sus lectores no estaban maduros para entenderla. Por eso se enfocó a predicar la resurrección, ya que era fácil de entender gracias a los cultos mistéricos que pululaban por todas partes en esa época.
Señor es un título de autoridad, no necesariamente divino.

Y si Pablo no desarrolló ni mencionó la doctrina de la Trinidad, como bien dices, es más razonable pensar que no es que se la callara por prudencia intelectual, sino que no la conocía.

FelinoVeloz escribió:
2) Sinópticos (Lucas, Mateo, Marcos)
"¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno, sino solo Dios" Esta es la famosa escena del joven rico que no quiere desprenderse de sus riquezas. Él va y le dice "Maestro bueno.." y Jesús le dice por qué me llamas bueno. Justamente el contexto explica esa frase de Jesús: Jesús conocía sus pensamientos (Lucas al principio del evangelio, en la sinagoga de Nazaret, dice que Jesús conocía los pensamientos de los hombres) y por eso le contestó así. En el fondo está diciéndole: yo no soy lo que tú crees, yo no soy "bueno" según tus criterios, etc.
"Pero del día y la hora nadie sabe, ni aun los ángeles de los cielos, sino sólo mi Padre" (Mat. 24: 36). Ese versículo es uno de los más importantes para demostrar que los evangelios no se inventaron cosas sobre Jesús. Justamente aquí aplicamos el criterio de dificultad: si algo contradice los intereses de la iglesia primitiva entonces es auténtico, si no los contradice entonces queda en entredicho. ¿Lo contradice? ¡Claramente!, porque dificulta entender no sólo la divinidad de Jesús, sino también la parusía o fin del mundo. Por ende, ese versículo es auténtico: salió de la boca de Jesús, y Jesús no es inventado De cierto os digo, que no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca." Lo mismo: como contradice los intereses de la Iglesia primitiva este pasaje es auténtico de Jesús.
Ahora bien, es difícil entender ambos versículos. Lo dejaré para después. Pero adelanto que forman parte del "discurso escatológico" en el que también se dice que los paganos serán parte del pueblo de Dios (contra los que dicen que Pablo se inventó la inclusión de los paganos)

El "bueno", refiriéndose al "perfecto", solo es Dios, ni siquiera es Jesús, viene a decir el texto anterior.
Sin embargo, tú interpretas que Jesús, considerándose Dios, dijo: "yo no soy bueno según tus criterios". Esto tiene menos sentido.
Sin duda, se trata de otro requiebro teológico.

Por otro lado, yo creo que Jesús sí existió en vida, aunque su obra fue mitificada. Las justificaciones sobre la veracidad de cada pasaje sería tema aparte.

FelinoVeloz escribió:
3) Juan:
Yo creo que en todo este evangelio está clarísimo que Jesús se consideró Dios. San agustín decía: ciertamente que el Padre es mayor que Jesús, pero como Jesús ha recibido todo lo del Padre, entonces tampoco es menor"

Y esto tiene menos sentido aún. En el plano teológico puede valer como poesía pero en el racional no.
Si el Padre es mayor que Jesús, Jesús no puede no ser menor que el Padre.
Si A es mayor que B, B no puede no ser menor que A.

Quizá tú pienses: ¡pero para Dios sí!. Eso es lo que tiene la imaginación y las creencias...

FelinoVeloz escribió:
5) El discurso de Pedro es la base de la predicación de la ICAR, y en él se habla de la resurrección. Por eso yo te invitaría, Riskov, a debatir si las pruebas de la resurrección son fehacientes o no.

En realidad, probar la divinidad de Jesús no se puede ni con los mejores argumentos, porque ella es esencialmente materia de fe. La historia solo puede dar argumentos para respaldar la opción de fe, pero nada más. Ahora bien, la resurrección siendo de fe es, en mi humilde opinión, tan demostrable como demostrar que si vemos una huella en la arena pasó una persona. Es lo mismo: si vemos vestigios sabemos que algo pasó. Por eso te invitaría a ese debate muchísimo más importante.

Si la huella en la arena la vemos todos sí, pero si solo la han visto un grupo de seguidores de un líder carismático...
¿Qué pruebas de la resurrección hay fuera del testimonio de los seguidores del líder muerto?

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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 13:12 
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Riskov: sin duda has leído mucho, y estoy gratamente sorprendido por eso. No estoy de acuerdo con Elasab cuando dice que eres ignorante.
Riskov escribió:
yo siempre he leído que la palabra original empleada es "abbá".
¿Y qué significa que le ha abandonado si es él mismo?.
No, sin duda es un verso del salmo 22 y sin duda no dice "abbá" sino "Elí" o "elohim", que son otros títulos de Yavé o YHWH.
Riskov escribió:
Y si Pablo no desarrolló ni mencionó la doctrina de la Trinidad, como bien dices, es más razonable pensar que no es que se la callara por prudencia intelectual, sino que no la conocía.
Es que, en realidad, la teología trinitaria viene de ambientes griegos (Nicea, Calcedonia etc.) y no judíos, por eso no aparece explícita en la Biblia. A un judío no le interesa cuál es la naturaleza de las cosas, sino sólo para qué sirven. Un ejemplo rápido: el Genesis dice "Dios creó el cielo y la tierra" y no el "cosmos", porque no tienen vocablos que capten esencias específicas (cosmos=orden), sino que para referirse al universo dicen "cielo y tierra" es decir, abarcan una realidad mostrando extremos. Por eso también jesus dice "quien no odie a su padre no puede ser mi discípulo", porque la hipérbole expresa mejor lo que enesencia se quiere decir. Así, cuando Pablo nombra tres extremos en un mismo plano quiere indicar una misma realidad, de allí que se deduzca la doctrina trinitaria.
Riskov escribió:
Si el Padre es mayor que Jesús, Jesús no puede no ser menor que el Padre.
Si A es mayor que B, B no puede no ser menor que A.
Esto requeriría tema aparte, pero lueo te lo explico mejor si quieres.


Riskov escribió:
No es menester que insistas, yo nunca dije eso; nunca he dicho que hay que "descartar fuentes cristianas". Al contrario, tú dijiste que los no cristianos tenían "puros prejuicios" y yo defendí que no más que los cristianos. Nada más.
Está bien que delimitemos bien por dónde va el debate. Efectivamente yo opino que los no cristianos tienen prejuicios a la hora de estudiar la Biblia. Estoy moderadamente convencido de ello. Si bien es inevitable tener "supuestos" a la hora de investigar algo, un "supuesto" o "pre-supuesto" no tiene por qué desembocar en prejuicio. Prejuicio es tener una opinión negativa de entrada al estudiar algo. Pues bien, yo estimo que si somos imparciales históricamente deberíamos terminar reconociendo que no hay objeción histórica contra la fe, es más, no hay objeción racional.
Pero bueno, como sea, está bien delimitar la discusión como lo estamos haciendo.

Ahora bien, me parece que ya he refutado más o menos convincentemente varias cosas porque...
-he demostrado:
1) que los milagros son parte de la tradición más antigua, sea esta del 70 del 80 d.c o esté
2) que los hermanos de Jesús bien pudieron ser primos.
3) que la divinidad de Jesús está en el Nuevo Testamento, porque hay doxologías, frases del evangelio de Juan, el himno filipense de Pablo, el "abbá" arameo que demuestra la singularidad de Jesús, etc.
4) que los evangelios no se inventaron a Jesús, porque según el criterio de dificultad las frases de Jesús que son del "discurso escatológico" son inexplicables si no fueran auténticas.

Creo que en estas cosas me darás la razón.

Ahora bien, paso a afirmar (porque hasta ahora sólo me he limitado a refutar) Diría que una crítica imparcial deriva en la convicción histórica acerca de los puntos siguientes:
- Jesús existió (por el criterio de dificultad)
- Jesús fue crucificado por los romanos (esto es tan indiscutible como lo anterior)
- La creencia en la resurrección es parte de la tradición más primitiva (como se demuestra en Pablo, en el sermón de Pedro, etc.)

Diría entonces: Si existió también murió. Y si murió y no resucitó, no debería a haber cristianismo hoy, porque la Biblia dice "maldito el que cuelga del madero" (en el A.T.) y Jesús murió, por consiguiente, como un maldito de Dios. Además, la resurrección de un solo muerto no figuraba en el AT, de modo que el hecho de que unos judíos cambiasen la lectura del AT atribuyéndole a un maldito de Dios una resurrección, sólo se explica si realmente resucitó.
Por eso digo que el cristianismo es auto-demostrativo, no debería existir, y sin embargo, existe.

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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 14:38 
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Respuesta rápida; después tendré más tiempo:
FelinoVeloz escribió:
Ahora bien, me parece que ya he refutado más o menos convincentemente varias cosas porque...
-he demostrado:
1) que los milagros son parte de la tradición más antigua, sea esta del 70 del 80 d.c o esté
2) que los hermanos de Jesús bien pudieron ser primos.
3) que la divinidad de Jesús está en el Nuevo Testamento, porque hay doxologías, frases del evangelio de Juan, el himno filipense de Pablo, el "abbá" arameo que demuestra la singularidad de Jesús, etc.
4) que los evangelios no se inventaron a Jesús, porque según el criterio de dificultad las frases de Jesús que son del "discurso escatológico" son inexplicables si no fueran auténticas.

Creo que en estas cosas me darás la razón.

Si retomamos mi propuesta de traducción con la palabra "primos", vimos que quedaría:
47 Alguien le dijo: «Tu madre y tus primos están ahí afuera y quieren hablarte». 48 Jesús le respondió: «¿Quién es mí madre y quiénes son mis primos?». 49 Y señalando con la mano a sus discípulos, agregó: «Estos son mi madre y mis primos. 50 Porque todo el que hace la voluntad de mi Padre que está en el cielo, ese es mi primo, mi prima y mi madre».

Lo cual no tiene sentido. Cuando se hace una interpretación no nos debemos quedar solo en el cambio de una palabra, sino seguir todo el contexto hasta donde nos lleve, aunque ese camino no nos guste. Esto es lo que tanto cuesta a los afines a una doctrina.

Los hermanos de Jesús son los hermanos de Jesús, qué duda cabe. ¿Que no se adapta a una doctrina?. ¿Qué cambiamos, la doctrina o la historia?.
¡La historia!, dicen algunos, porque la doctrina es infalible.


En cuanto a la divinidad de Jesús, en el Nuevo Testamento hay más citas que se pueden interpretar como contrario a ello que a su favor, dentro de la ambigüedad bíblica. Anteriormente expuse un buen número. Y hay más: si consideramos el Antiguo Testamento, esta doctrina es incompatible, razón por la cual los católicos dicen que el AT quedó abolido.

Y que los evangelios no se inventaron a Jesús, ya te dije que yo sé creía en su existencia real, pero ello no impide la inclusión de numerosos elementos míticos, como alguno de ellos ya reconociste.

FelinoVeloz escribió:
Diría entonces: Si existió también murió. Y si murió y no resucitó, no debería a haber cristianismo hoy, porque la Biblia dice "maldito el que cuelga del madero" (en el A.T.) y Jesús murió, por consiguiente, como un maldito de Dios. Además, la resurrección de un solo muerto no figuraba en el AT, de modo que el hecho de que unos judíos cambiasen la lectura del AT atribuyéndole a un maldito de Dios una resurrección, sólo se explica si realmente resucitó.
Por eso digo que el cristianismo es auto-demostrativo, no debería existir, y sin embargo, existe.

Hay otra interpretación.
Cuando los cristianos fracasan y se dispersan, algunos de ellos intentan hacer revivir al grupo. Para ello desarrollan una ficción en la que transforman la derrota en victoria. Aquella derrota inicial se convierte en victoria por un nuevo plan (que sus seguidores no conocían) en el que aquella muerte era necesaria y coherente con la predicación anterior.
Los que permanecen en el grupo aceptan el relato.

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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 15:14 
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Riskov: cuando tengas tiempo te explayas mejor, no hay prisa.

Ahora bien, yo no insistiría en el tema de los "hermanos de Jesús" porque me quedé sin argumentos jaja. Es que no los tengo, sencillamente los que te dije "es lo que hay" y creo que pocos católicos te podrán dar argumentos mejores, porque el tema de los "hermanos de Jesús" es francamente desconcertante para la mentalidad católica porque, efectivamente, es más fácil suponer que eran hermanos reales y no primos.
Si te hablo no desde la teología católica sino desde una "teología ecuménica" te podría explicar mejor lo que ocurre con los hermanos de Jesús. Te lo explico brevemente siguiendo las tesis de Hans Kung:
Spoiler: show
Los evangelistas a la luz de su fe en la resurrección tuvieron que leer de nuevo las profecías del AT, y descubrieron el tema de la virgen que dará a luz. Sin embargo, en hebreo no se dice "virgen", sino que "virgen" es la traducción de la Biblia griega (los setenta),y por eso pusieron que Jesús nació de una virgen.
En realidad, los evangelistas no tenían la menor idea del origen de Jesús, pero como estaban estupefactos en la fe en la resurrección y en la fe en su divinidad buscaban cualquier profecía que les hiciera entender ambas cosas. Y el nacimiento virginal les hacía entender mejor, porque en las religiones mistéricas del mediterraneo habían muchísimos dioses nacidos de vírgenes. Así, se decían "puesto que nació de una virgen se comprende que es divino". El nacimiento virginal para ellos era una forma de entender la persona de Jesús, y como escribieron los evangelios para acrecentar la fe de sus lectores, pusieron que nació Jesús de una virgen.

Riskov escribió:
si consideramos el Antiguo Testamento, esta doctrina es incompatible, razón por la cual los católicos dicen que el AT quedó abolido
No está ni estuvo abolido. Los primeros cristianos usaron el AT para entender a Jesús, y al día de hoy la ICAR dice que el A. testamento prefigura al nuevo testamento (Dei Verbum).
Riskov escribió:
Hay otra interpretación.
Cuando los cristianos fracasan y se dispersan, algunos de ellos intentan hacer revivir al grupo. Para ello desarrollan una ficción en la que transforman la derrota en victoria. Aquella derrota inicial se convierte en victoria por un nuevo plan (que sus seguidores no conocían) en el que aquella muerte era necesaria y coherente con la predicación anterior.
Los que permanecen en el grupo aceptan el relato.


A ver si entendí: dices que los seguidores de Jesús ante el fracaso de éste se dispersan y los líderes pretender revivir al grupo en su fe y desarrollan la teología de que Jesús "tenía que morir". Esto es inaceptable.
En primer lugar, si Jesús fracasó (como sin duda ocurrió) no veo para qué seguir alentando al grupo. Esto sería válido si los líderes tuviesen ambiciones de poder, pero si no es así, entonces el fracaso de Jesús a los líderes en vez de motivarlos a motivar a otros los debería haber desalentado.
Además, cuando hablas de líderes estás despersonalizando el tema, porque esos líderes fueron Pablo en los gentiles, Pedro en los judeocristianos y también (muy probablemente) Santiago "el hermano de Jesús". Ellos fueron los líderes. Y en las fuentes que tenemos no hay indicio de que al menos Pedro y Pablo fueran personas que ambicionaban poder: ¡si hasta fueron al martirio!

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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 15:46 
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FelinoVeloz escribió:
Riskov: sin duda has leído mucho, y estoy gratamente sorprendido por eso. No estoy de acuerdo con Elasab cuando dice que eres ignorante.
Riskov escribió:
yo siempre he leído que la palabra original empleada es "abbá".
¿Y qué significa que le ha abandonado si es él mismo?.
No, sin duda es un verso del salmo 22 y sin duda no dice "abbá" sino "Elí" o "elohim", que son otros títulos de Yavé o YHWH.
Riskov escribió:
Y si Pablo no desarrolló ni mencionó la doctrina de la Trinidad, como bien dices, es más razonable pensar que no es que se la callara por prudencia intelectual, sino que no la conocía.
Es que, en realidad, la teología trinitaria viene de ambientes griegos (Nicea, Calcedonia etc.) y no judíos, por eso no aparece explícita en la Biblia. A un judío no le interesa cuál es la naturaleza de las cosas, sino sólo para qué sirven. Un ejemplo rápido: el Genesis dice "Dios creó el cielo y la tierra" y no el "cosmos", porque no tienen vocablos que capten esencias específicas (cosmos=orden), sino que para referirse al universo dicen "cielo y tierra" es decir, abarcan una realidad mostrando extremos. Por eso también jesus dice "quien no odie a su padre no puede ser mi discípulo", porque la hipérbole expresa mejor lo que enesencia se quiere decir. Así, cuando Pablo nombra tres extremos en un mismo plano quiere indicar una misma realidad, de allí que se deduzca la doctrina trinitaria.
Riskov escribió:
Si el Padre es mayor que Jesús, Jesús no puede no ser menor que el Padre.
Si A es mayor que B, B no puede no ser menor que A.
Esto requeriría tema aparte, pero lueo te lo explico mejor si quieres.


Riskov escribió:
No es menester que insistas, yo nunca dije eso; nunca he dicho que hay que "descartar fuentes cristianas". Al contrario, tú dijiste que los no cristianos tenían "puros prejuicios" y yo defendí que no más que los cristianos. Nada más.
Está bien que delimitemos bien por dónde va el debate. Efectivamente yo opino que los no cristianos tienen prejuicios a la hora de estudiar la Biblia. Estoy moderadamente convencido de ello. Si bien es inevitable tener "supuestos" a la hora de investigar algo, un "supuesto" o "pre-supuesto" no tiene por qué desembocar en prejuicio. Prejuicio es tener una opinión negativa de entrada al estudiar algo. Pues bien, yo estimo que si somos imparciales históricamente deberíamos terminar reconociendo que no hay objeción histórica contra la fe, es más, no hay objeción racional.
Pero bueno, como sea, está bien delimitar la discusión como lo estamos haciendo.

Ahora bien, me parece que ya he refutado más o menos convincentemente varias cosas porque...
-he demostrado:
1) que los milagros son parte de la tradición más antigua, sea esta del 70 del 80 d.c o esté
2) que los hermanos de Jesús bien pudieron ser primos.
3) que la divinidad de Jesús está en el Nuevo Testamento, porque hay doxologías, frases del evangelio de Juan, el himno filipense de Pablo, el "abbá" arameo que demuestra la singularidad de Jesús, etc.
4) que los evangelios no se inventaron a Jesús, porque según el criterio de dificultad las frases de Jesús que son del "discurso escatológico" son inexplicables si no fueran auténticas.

Creo que en estas cosas me darás la razón.

Ahora bien, paso a afirmar (porque hasta ahora sólo me he limitado a refutar) Diría que una crítica imparcial deriva en la convicción histórica acerca de los puntos siguientes:
- Jesús existió (por el criterio de dificultad)
- Jesús fue crucificado por los romanos (esto es tan indiscutible como lo anterior)
- La creencia en la resurrección es parte de la tradición más primitiva (como se demuestra en Pablo, en el sermón de Pedro, etc.)

Diría entonces: Si existió también murió. Y si murió y no resucitó, no debería a haber cristianismo hoy, porque la Biblia dice "maldito el que cuelga del madero" (en el A.T.) y Jesús murió, por consiguiente, como un maldito de Dios. Además, la resurrección de un solo muerto no figuraba en el AT, de modo que el hecho de que unos judíos cambiasen la lectura del AT atribuyéndole a un maldito de Dios una resurrección, sólo se explica si realmente resucitó.
Por eso digo que el cristianismo es auto-demostrativo, no debería existir, y sin embargo, existe.


autodemostrativo , ? bajo ese criterio todas lo serian , aceptar lo milagroso por que de ser falso ,no existiría mmm

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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 15:55 
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Riskov escribió:
Respuesta rápida; después tendré más tiempo:
FelinoVeloz escribió:
Ahora bien, me parece que ya he refutado más o menos convincentemente varias cosas porque...
-he demostrado:
1) que los milagros son parte de la tradición más antigua, sea esta del 70 del 80 d.c o esté
2) que los hermanos de Jesús bien pudieron ser primos.
3) que la divinidad de Jesús está en el Nuevo Testamento, porque hay doxologías, frases del evangelio de Juan, el himno filipense de Pablo, el "abbá" arameo que demuestra la singularidad de Jesús, etc.
4) que los evangelios no se inventaron a Jesús, porque según el criterio de dificultad las frases de Jesús que son del "discurso escatológico" son inexplicables si no fueran auténticas.

Creo que en estas cosas me darás la razón.

Si retomamos mi propuesta de traducción con la palabra "primos", vimos que quedaría:
47 Alguien le dijo: «Tu madre y tus primos están ahí afuera y quieren hablarte». 48 Jesús le respondió: «¿Quién es mí madre y quiénes son mis primos?». 49 Y señalando con la mano a sus discípulos, agregó: «Estos son mi madre y mis primos. 50 Porque todo el que hace la voluntad de mi Padre que está en el cielo, ese es mi primo, mi prima y mi madre».

Lo cual no tiene sentido. Cuando se hace una interpretación no nos debemos quedar solo en el cambio de una palabra, sino seguir todo el contexto hasta donde nos lleve, aunque ese camino no nos guste. Esto es lo que tanto cuesta a los afines a una doctrina.

Los hermanos de Jesús son los hermanos de Jesús, qué duda cabe. ¿Que no se adapta a una doctrina?. ¿Qué cambiamos, la doctrina o la historia?.
¡La historia!, dicen algunos, porque la doctrina es infalible.


En cuanto a la divinidad de Jesús, en el Nuevo Testamento hay más citas que se pueden interpretar como contrario a ello que a su favor, dentro de la ambigüedad bíblica. Anteriormente expuse un buen número. Y hay más: si consideramos el Antiguo Testamento, esta doctrina es incompatible, razón por la cual los católicos dicen que el AT quedó abolido.

Y que los evangelios no se inventaron a Jesús, ya te dije que yo sé creía en su existencia real, pero ello no impide la inclusión de numerosos elementos míticos, como alguno de ellos ya reconociste.

FelinoVeloz escribió:
Diría entonces: Si existió también murió. Y si murió y no resucitó, no debería a haber cristianismo hoy, porque la Biblia dice "maldito el que cuelga del madero" (en el A.T.) y Jesús murió, por consiguiente, como un maldito de Dios. Además, la resurrección de un solo muerto no figuraba en el AT, de modo que el hecho de que unos judíos cambiasen la lectura del AT atribuyéndole a un maldito de Dios una resurrección, sólo se explica si realmente resucitó.
Por eso digo que el cristianismo es auto-demostrativo, no debería existir, y sin embargo, existe.

Hay otra interpretación.
Cuando los cristianos fracasan y se dispersan, algunos de ellos intentan hacer revivir al grupo. Para ello desarrollan una ficción en la que transforman la derrota en victoria. Aquella derrota inicial se convierte en victoria por un nuevo plan (que sus seguidores no conocían) en el que aquella muerte era necesaria y coherente con la predicación anterior.
Los que permanecen en el grupo aceptan el relato.



no hay que olvidar que la resurrección ,no era algo ajeno ,otros semidioses habían resucitado , mitra ,por ejemplo y era una religión en auge en el siglo 1 en el dominio romano ..

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 19:38 
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elansab escribió:
¿Alguien me podría decir qué es un historiador neutral?

Un historiador lo que podrá hacer es dar veracidad a la existencia de unos escritos y situarlos en una determinada época o contexto histórico. Pero en tanto que historiador nada nos podrá decir, por ejemplo, sobre si los milagros son o no reales. ¿Con base en qué método histórico dicho historiador podrá decirnos que los milagros son o no reales?

Por tanto no es que un historiador neutral ( y quedo a la espera de que se me defina en qué consiste tal historiador) no necesite ninguna investigación para pronunciarse sobre si Jesús nació de virgen sino que para contestar a tal pregunta no se necesita ser historiador.


Mira por dónde, que te doy toda la razón: para contestar a tal pregunta no se necesita ser historiador. Más a mi favor.

Para demostrar que todos los milagros que se citan en los evangelios son falsos, basta ser un simple ciudadano sensato y coherente.

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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 20:33 
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Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
Riskov: cuando tengas tiempo te explayas mejor, no hay prisa.

Ahora, gracias Dios y a su Vicario en la Tierra, puedo explayarme. :mrgreen:

FelinoVeloz escribió:
A ver si entendí: dices que los seguidores de Jesús ante el fracaso de éste se dispersan y los líderes pretender revivir al grupo en su fe y desarrollan la teología de que Jesús "tenía que morir". Esto es inaceptable.
En primer lugar, si Jesús fracasó (como sin duda ocurrió) no veo para qué seguir alentando al grupo. Esto sería válido si los líderes tuviesen ambiciones de poder, pero si no es así, entonces el fracaso de Jesús a los líderes en vez de motivarlos a motivar a otros los debería haber desalentado.

Despachas con un "inaceptable" esta hipótesis. ¿Como puedes estar tan seguro de que los seguidores de un líder ajusticiado no pueden convertir esa derrota en una victoria, predicando su resurrección milagrosa?.

Y para considerarlo hecho real hay que superar dos obstáculos.-

1) El testimonio de tan gran suceso solo aparece veinte años después y por parte exclusiva de sus seguidores. ¡20 años supone una generación en aquella época!.

2) El relato de Juan no coincide ni en lugares ni en personas con el de los sinópticos. Mientras Juan dice que lo presenciaron más de 500 personas, los sinópticos concretan unos pocos.

Por otra parte, muchos autores consideran a Pablo un líder astuto. Este es otro tema y largo...

FelinoVeloz escribió:
Está bien que delimitemos bien por dónde va el debate. Efectivamente yo opino que los no cristianos tienen prejuicios a la hora de estudiar la Biblia. Estoy moderadamente convencido de ello. Si bien es inevitable tener "supuestos" a la hora de investigar algo, un "supuesto" o "pre-supuesto" no tiene por qué desembocar en prejuicio. Prejuicio es tener una opinión negativa de entrada al estudiar algo. Pues bien, yo estimo que si somos imparciales históricamente deberíamos terminar reconociendo que no hay objeción histórica contra la fe, es más, no hay objeción racional.

Sin duda, la mayor tendenciosidad a la hora de afrontar el análisis crítico de una doctrina es pertenecer a ella. Todo el esfuerzo se dirigirá a defenderla.

La imparcialidad que pides no podrá llegar de la lectura exclusiva de los teólogos. El "supuesto" a la hora de investigar algo, como lo expresas, de un teólogo es que Dios existe y que las escrituras son inspiradas por Dios, tal como dice el mismo Pablo. Au revoir, imparcialidad histórica.

FelinoVeloz escribió:
Un ejemplo rápido: el Genesis dice "Dios creó el cielo y la tierra" y no el "cosmos", porque no tienen vocablos que capten esencias específicas (cosmos=orden), sino que para referirse al universo dicen "cielo y tierra" es decir, abarcan una realidad mostrando extremos. Por eso también jesus dice "quien no odie a su padre no puede ser mi discípulo", porque la hipérbole expresa mejor lo que enesencia se quiere decir. Así, cuando Pablo nombra tres extremos en un mismo plano quiere indicar una misma realidad, de allí que se deduzca la doctrina trinitaria.

Lo primero que hay que apuntar es que los judíos mencionaron el cielo y la tierra y no el cosmos porque solo conocían lo primero. Su descripción del Universo era esta tierra y una cúpula estrellada (con luceros). No había más en la creación.
Por lo tanto, no pretendían ocultar nada.

Cuando Pablo nombra tres extremos en una misma frase no se puede deducir la doctrina trinitaria, salvo en un ejercicio de imaginación teológica.


FelinoVeloz escribió:
Si te hablo no desde la teología católica sino desde una "teología ecuménica" te podría explicar mejor lo que ocurre con los hermanos de Jesús. Te lo explico brevemente siguiendo las tesis de Hans Kung:

Los evangelistas a la luz de su fe en la resurrección tuvieron que leer de nuevo las profecías del AT, y descubrieron el tema de la virgen que dará a luz. Sin embargo, en hebreo no se dice "virgen", sino que "virgen" es la traducción de la Biblia griega (los setenta),y por eso pusieron que Jesús nació de una virgen.
En realidad, los evangelistas no tenían la menor idea del origen de Jesús, pero como estaban estupefactos en la fe en la resurrección y en la fe en su divinidad buscaban cualquier profecía que les hiciera entender ambas cosas. Y el nacimiento virginal les hacía entender mejor, porque en las religiones mistéricas del mediterráneo habían muchísimos dioses nacidos de vírgenes. Así, se decían "puesto que nació de una virgen se comprende que es divino". El nacimiento virginal para ellos era una forma de entender la persona de Jesús, y como escribieron los evangelios para acrecentar la fe de sus lectores, pusieron que nació Jesús de una virgen.

Aquí estoy muy de acuerdo. Varios aspectos.-
1) "Los evangelistas a la luz de su fe en la resurrección" es una expresión que da a entender la necesidad de la fe y no la evidencia histórica. Esto lo reconoce un teólogo prestigioso.

2) "Los evangelistas no tenían la menor idea del origen de Jesús". Efectivamente, tal como expuse anteriormente, los dos primeros escritos cronológicos de los cristianos no mencionan nada del nacimiento "milagroso". Este se desarrolla en un relato posterior.
Por ello, el nacimiento es claramente no histórico.

3) Asimismo, justifica la inclusión de elementos de ficción mítica para "entender" lo que se relataba por la fe.

4) Hans Kung es un teólogo castigado por el Vaticano, tanto como para prohibirle dar clases de teología. Me ha sorprendido que lo sigas y aceptes, con ello, la inclusión de elementos míticos en las escrituras. Pero me alegra que no seas del núcleo duro católico.

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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