Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 24 Nov 2017, 22:23

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 111 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 20:34 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
Dices, Ratio: “Mira por dónde, que te doy toda la razón: para contestar a tal pregunta no se necesita ser historiador. Más a mi favor. Para demostrar que todos los milagros que se citan en los evangelios son falsos, basta ser un simple ciudadano sensato y coherente.”


Ves, Ratio, este es el tipo de respuestas que me molesta de ti. Primero te inventas la existencia de un historiador neutral para avalar las tesis que tú defiendes y después, y sin ningún rubor, ya te importa un pimiento esa ficción tuya que te has inventado. Pero es que después y sin argumento alguno nos dices “Más a mi favor”. Y yo me pregunto, ¿más a tu favor por qué? Porque tú lo digas. Pero es que después, y nuevamente, sin argumento alguno nos dices “Para demostrar que todos los milagros que se citan en los evangelios son falsos, basta ser un simple ciudadano sensato y coherente.”

Verás, todo esta discusión sobre los milagros es mucho más sencilla de plantear de cómo se está planteando. No se trata de ir repasando uno por uno todos los supuestos milagros para saber cuáles son verdadero y cuales son falsos sino que consiste en plantear qué es un milagro y si se puede defender desde la racionalidad.

Supongamos que todos aceptamos la siguiente definición de milagro “1. m. Hecho no explicable por las leyes naturales y que se atribuye a intervención sobrenatural de origen divino.”Vamos a ver Ratio, si tú no crees en milagros es porque consideras que todo puede ser explicado mediante las leyes naturales. Y créeme, no es que moleste ( ¿por qué me iba a molestar?) el que tú creas en ello lo que realmente me molesta es que consideres que todo ciudadano (¿?) coherente y sensato tiene que pensar que todo tiene que ser explicado mediante las leyes naturales. Lo que realmente me molesta es que si alguien no piensa como tú, y en eso consiste tu dogmatismo, es porque es incoherente y un insensato.

Verás, creer que todo en el universo se rige por leyes naturales como creer que todo en él no se rige por leyes naturales son creencias. Y tanto aquellos que crean en lo uno como en lo otro tienen que dar las razones de por qué creen en ello. Pero lo que me molesta es que tú ya partas de que quien no posee la creencia de que todo se rige por las leyes naturales es por incoherencia e insensatez. Desde el punto de vista filosófico lo interesante sería fundamentar la creencia de que todo debe de regirse por leyes naturales ( para el que crea en ello) como defender de que no todo, y necesariamente, debe de regirse por leyes naturales ( para los que crean en ello).
Lo interesante en un debate filosófico sería, y más allá de entrar uno por uno en cada uno de los supuestos milagros, que defendiese racionalmente por qué el mundo se rige únicamente por leyes naturales como sería interesante que la otra parte defendiese racionalmente que es posible que no todo se rija por leyes naturales.

Pues claro que una persona que no crea en milagros va a decirnos una y mil veces que todos los supuestos milagros tienen una explicación natural. Pero ¡Ojo! si eso nos dice es porque ya sostiene la creencia de que todo tiene que ser explicado naturalmente. Lo que tendría que fundamentar es que todo tiene que ser explicado naturalmente.Pues claro que una persona que crea en milagros va a decirnos una y mil veces que todos los supuestos milagros tienen una explicación divina. Pero ¡Ojo! si eso nos dice es porque ya sostiene la creencia de que no todo tiene que ser explicado naturalmente. Lo que tendría que fundamentar es que no todo tiene que ser explicado naturalmente.

Entiendes ahora por qué el que tú digas “Más a mi favor “ o “Para demostrar que todos los milagros que se citan en los evangelios son falsos, basta ser un simple ciudadano sensato y coherente” no son argumentos absolutamente de nada.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 20:45 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
Dices, Riskov: “Sin duda, la mayor tendenciosidad a la hora de afrontar el análisis crítico de una doctrina es pertenecer a ella. Todo el esfuerzo se dirigirá a defenderla.

¡Coño!, y la mayor tendenciosidad a la hora de afrontar el análisis crítico de una doctrina es no pertenecer a ella. Todo esfuerzo se dirigirá a combatirla.

Ahora vendrá alguno y dirá: “ No, yo ni creo ni dejo de creer en Dios, yo únicamente, y objetivamente, y tras un análisis crítico neutral, llego sistemáticamente, y en todas las cuestiones, se trate de lo que se trate, a que dios no existe. Vaya, hombre, qué casualidad.

Dices, Riskov “La imparcialidad que pides no podrá llegar de la lectura exclusiva de los teólogos. El "supuesto" a la hora de investigar algo, como lo expresas, de un teólogo es que Dios existe y que las escrituras son inspiradas por Dios, tal como dice el mismo Pablo. Au revoir, imparcialidad histórica.”

Efectivamente, pero es que la imparcialidad que tú pides no podrá llegar tampoco de una lectura exclusivamente atea. El “supuesto” a la hora de investigar algo, como lo expresas, de un ateo es que Dios no existe y que las escrituras no son “inspiradas” por Dios, tal como dicen todos y cada uno de los ateos.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 20:50 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1398
Ubicación: España
Se me ha quedado atrás esto:
FelinoVeloz escribió:
Riskov escribió:
si consideramos el Antiguo Testamento, esta doctrina es incompatible, razón por la cual los católicos dicen que el AT quedó abolido
No está ni estuvo abolido. Los primeros cristianos usaron el AT para entender a Jesús, y al día de hoy la ICAR dice que el A. testamento prefigura al nuevo testamento (Dei Verbum).

La ICAR es la que menos utiliza el AT; este es un libro más para fundamentalistas y menos para teólogos. En él aparece una deidad horrible, producto de aquella época y muy diferente a la del NT.
De hecho, muchos católicos me han cortado diciendo que Jesús abolió el Antiguo Testamento, la antigua Ley.

La razón fundamental es que el Antiguo Testamento es estrictamente monoteísta, con muchas referencias al monoteísmo, y donde no hay cabida a una deidad de tres cabezas.


Aprovecho para extraer unas conclusiones:

Cuando algunos teólogos reconocen que la resurrección es materia de fe, igual que el corpus doctrinal católico, están reconociendo que no hay pruebas históricas suficientes para mostrar a un no católico.

Efectivamente, la historicidad de unos relatos que se escriben una generación después (epístolas de Pablo) o dos generación después (evangelios) por parte de unos seguidores que no tienen ninguna referencia de historiadores, no puede mostrarse como evidencia objetiva.

El manido argumento de los testigos que fueron al martirio no es válido. No conocemos ningún testigo directo de la vida de Jesús que fuera ajusticiado, salvo Pedro 30 años después. Los primeros cristianos perseguidos fueron de segunda generación.


¡Ah!, otra cosa que me doy cuenta ahora. El nacimiento virginal es dogma de fe. Sin embargo, has citado la interpretación de Hans Kung, la cual es hereje. Mereces "anatema" :D


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 20:55 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1398
Ubicación: España
Este Elansab lleva un tiempo perdido en su abstracción. Da pereza contestarle. De todas maneras, si repite que soy un ignorante, ¿para qué me pregunta?.

Dice:
elansab escribió:
Efectivamente, pero es que la imparcialidad que tú pides no podrá llegar tampoco de una lectura exclusivamente atea. El “supuesto” a la hora de investigar algo, como lo expresas, de un ateo es que Dios no existe y que las escrituras no son “inspiradas” por Dios, tal como dicen todos y cada uno de los ateos.

Y las referencias que hemos comentado son de un catedrático que nunca se ha denominado ateo, un obispo episcopaliano y, al final, Felino y yo hemos tenido un consenso con Hans Kung.

Como veréis todos, los tres ateos del apocalipsis. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 22:40 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1398
Ubicación: España
aries32 escribió:
autodemostrativo , ? bajo ese criterio todas lo serian , aceptar lo milagroso por que de ser falso ,no existiría mmm
(...)
no hay que olvidar que la resurrección ,no era algo ajeno ,otros semidioses habían resucitado , mitra ,por ejemplo y era una religión en auge en el siglo 1 en el dominio romano ..

Sí, se daría la paradoja de que todos los testimonios de milagros de todas las culturas deberiamos darlos por válidos por ser tan extraordinarios. La gran variedad de testimonios de milagros acaecidos o, mejor dicho, sufridos, invalida este argumento. Es al contrario, debemos ser cautos.

Por otra parte, la resurrección, como bien dices, ni siquiera es un elemento original. Ya había relatos de ello anteriores al cristianismo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 23:07 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 418
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Hola Riskov! que bueno que tuviste tiempo. Ahora me toca a mí explayarme.
Vamos de lo más trivial a lo más serio
Riskov escribió:
¡Ah!, otra cosa que me doy cuenta ahora. El nacimiento virginal es dogma de fe. Sin embargo, has citado la interpretación de Hans Kung, la cual es hereje. Mereces "anatema" :D
Jajajaaja, okey, gracias al ultra hereje Hans Kung nos pusimos de acuerdo en un punto: los relatos del nacimiento virginal no son históricos. Yo, no obstante, sí creo en los 4 dogmas marianos, pero por tradición y no por historia..
Riskov escribió:
¡20 años supone una generación en aquella época!.
Al revés: 20 años desde la muerte y la primera carta de Pablo es MUY poco tiempo. En nuestra época es mucho, porque la nuestra evoluciona más rápido, pero en la antiguedad no.
Riskov escribió:
El relato de Juan no coincide ni en lugares ni en personas con el de los sinópticos. Mientras Juan dice que lo presenciaron más de 500 personas, los sinópticos concretan unos pocos.
En realidad la 1 carta a corintios dice que lo vieron 500 personas y no Juan. Esto es un prueba misma de la resurrección porque se sobreentiende que aún vivían los testigos cuando se escribió la carta. De cualquier modo, tú tienes razón que las tradiciones de la resurrección son contradictorias unas con otras, pero esto se explica por la naturaleza milagrosa de la resurrección. Al final profundizo sobre esto.
Riskov escribió:
La ICAR es la que menos utiliza el AT; este es un libro más para fundamentalistas y menos para teólogos. En él aparece una deidad horrible, producto de aquella época y muy diferente a la del NT.
Yo del pentateuco he leido enteros el Éxodo y el Génesis, que son los principales, y no me parece abominable Yavé. Hay que saber entender esos textos y surgen enseñanzas bellísimas. De los profetas me sé unos pocos himnos, y me he leido caso todos los salmos, Job y el eclesiastes. Sinceramente, Yavé no me parece un mal dios jajaja :D
Riskov escribió:
Cuando algunos teólogos reconocen que la resurrección es materia de fe, igual que el corpus doctrinal católico, están reconociendo que no hay pruebas histórica
Hay una corriente de teólogos que dicen que Jesús no resucitó en carne. En mi opinión, eso lo dicen para atacar la misa porque en ella se dice que la hostia se vuelve la carne-cuerpo de Cristo. Por eso atacan la resurrección corporal: para negar la eucaristía y negar así la jerarquía, porque sin eucaristía no hay sacerdocio ni papado. Pero es obvio que los textos hablan de una resurrección corporea (lee a Lucas y fíjate que Jesús come pescado después de resucitar)

Riskov escribió:
No conocemos ningún testigo directo de la vida de Jesús que fuera ajusticiado, salvo Pedro 30 años después. Los primeros cristianos perseguidos fueron de segunda generación.
Tenemos también al gran San Pablo :D amado por unos, odiado por otros.

Ahora diré otro argumento a favor de la resurreción: Si quieres lo lees, si no, no.
Spoiler: show
La resurrección de una sola persona no figuraba en el AT, y ello unido al hecho de que se dejó de celebrar el sábado y se pasó el día de culto al domingo es una prueba muy fuerte de la resurreción. ¿Cómo unos judíos dejarían una tradición tan fundamental si algo sorprendente no hubiera ocurrido? Además repito: Jesús murió como maldito de Dios por la Torah, y por eso no se explica que surgiera en un ambiente judío la fe en un mesías resucitado.

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 23:34 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 418
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Quisiera en este post desmontar unas teorías que se han dicho ultimamente

Ratio:Para demostrar que todos los milagros que se citan en los evangelios son falsos, basta ser un simple ciudadano sensato y coherente.
Aries32: o hay que olvidar que la resurrección ,no era algo ajeno ,otros semidioses habían resucitado , mitra ,por ejemplo y era una religión en auge en el siglo 1 en el dominio romano
Riskov: por otra parte, la resurrección, como bien dices, ni siquiera es un elemento original. Ya había relatos de ello anteriores al cristianismo.

Tanto Riskov como Ratio y Aries dicen que no se pueden creer los milagros de Jesús ni mucho menos la resurrección. Pues bien, un ciudadano común quizás piense eso porque hay un verdadero mito (uno de verdad) que se expandió rápido pero que ya está refutado, a saber: el Jesús "griego".

El mito es el siguiente y alguna vez ya lo he dicho: Cuenta el mito que, como los dioses del mediterráneo eran obradores de milagros y resucitaban, los evangelistas habrían tomado categorías griegas para explicar a Jesús. Así, se le atribuyeron milagros y cosas parecidas.
Y después se pasó luego en Nicea al dogma trinitario a la luz de las categorías griegas y quedó como dogma que Jesús no solo resucitó, sino que hizo milagros y era Hijo divino de Dios. ¡Todo griego! (después de todo, los evangelios están escritos en griego). Pues bien, hay muchas pruebas que demuestran el origen palestinense del cristianismo, la principal: que Jesús se atenía al calendario judío, que celebraba la pascua, que se refirió a Dios como Abba, etc. Todo esto ámpliamente demostrado.

Por lo que se deducen algunas cosas:
1)Que los milagros de Jesús son creíbles ... si hasta el Talmud dice que un tal Jesús practicó la magia. Ni los enemigos judíos lo niegan.
2) los milagros pertenecen a la capa más antigua de la tradición (el 70% de marcos son milagros, y marcos es fuente de Mateo y Lucas) +

No es lo mismo creer en los milagros de otros dioses, porque estos no tienen respaldo histórico alguno (mahoma, por ejemplo, no los hizo). Yo por eso diría: ya que están atestiguado en múltiples fuentes, ya que en la época nadie los negó, ya que muchos de ellos rompen tradiciones judías (como el sabado), entonces puedo legítimamente fiarme de los testimonios. No hacerlo sería ser hiper-critico y no critico.

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 08:25 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
RisKov, a ti no hay quien te entienda.

Dices:: “Sin duda, la mayor tendenciosidad a la hora de afrontar el análisis crítico de una doctrina es pertenecer a ella. Todo el esfuerzo se dirigirá a defenderla”

También dices: “Y las referencias que hemos comentado son de un catedrático que nunca se ha denominado ateo, un obispo episcopaliano y, al final, Felino y yo hemos tenido un consenso con Hans Kung.”

Bueno, pues si has tenido un consenso con un teólogo católico por qué dices que la mayor tendenciosidad a la hora de afrontar el análisis crítico de una doctrina es pertenecer a ella.

Hans Kung es creyente católico y al parecer has llegado a un consenso. con él. Entonces por qué dices : “El "supuesto" a la hora de investigar algo, como lo expresas, de un teólogo es que Dios existe y que las escrituras son inspiradas por Dios, tal como dice el mismo Pablo. Au revoir, imparcialidad histórica.”

No sé, deberías de aclararte un poco.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 10:03 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1398
Ubicación: España
Vamos por partes, como dijo Jack el destripador. :D
FelinoVeloz escribió:
okey, gracias al ultra hereje Hans Kung nos pusimos de acuerdo en un punto: los relatos del nacimiento virginal no son históricos. Yo, no obstante, sí creo en los 4 dogmas marianos, pero por tradición y no por historia..

Pero...
Aquí reconoces que hay dogmas de cuestiones que no sucedieron, sino que pertenecen al desarrollo mítico-piadoso.

Por tanto, como dogma se trata de una doctrina que hay que acatar por cuestiones piadosas pero no históricas. Entonces, ¿como queda la verdad infalible?.

FelinoVeloz escribió:
Al revés: 20 años desde la muerte y la primera carta de Pablo es MUY poco tiempo. En nuestra época es mucho, porque la nuestra evoluciona más rápido, pero en la antigüedad no.

Con un agravante: a los 20 años de la muerte de Jesús se escribe el primer relato cristiano por parte de un autor que no fue testigo ni era de la zona y que se enteró después. De los seguidores de la zona se empieza a escribir ¡40 años después!. En una época de tradición oral, sin nada grabado.

Además, hemos visto como los evangelios tardíos van añadiendo nuevos elementos.

FelinoVeloz escribió:
Yo del pentateuco he leido enteros el Éxodo y el Génesis, que son los principales, y no me parece abominable Yavé. Hay que saber entender esos textos y surgen enseñanzas bellísimas. De los profetas me sé unos pocos himnos, y me he leido caso todos los salmos, Job y el eclesiastes. Sinceramente, Yavé no me parece un mal dios jajaja :D

Entonces debes releer el diluvio universal, con el agravante de que una deidad omnisciente ya debía saber desde el momento de la creación que tendría que exterminar a casi todos ahogados.

Y lo de endurecer el corazón del egipcio para mandarle siete plagas...

FelinoVeloz escribió:
Hay una corriente de teólogos que dicen que Jesús no resucitó en carne. En mi opinión, eso lo dicen para atacar la misa porque en ella se dice que la hostia se vuelve la carne-cuerpo de Cristo. Por eso atacan la resurrección corporal: para negar la eucaristía y negar así la jerarquía, porque sin eucaristía no hay sacerdocio ni papado. Pero es obvio que los textos hablan de una resurrección corporea (lee a Lucas y fíjate que Jesús come pescado después de resucitar)

Hombre, supongo que la mayoría de los que defienden que Jesús no resucitó en carne no lo hacen para atacar la misa, sino por convencimiento tras su estudio. Cada uno puede extraer sus conclusiones e imaginar como pudo haber ocurrido; si eso no coincide con la doctrina...

Respecto a la resurrección corpórea también hay contradicciones en la Biblia. Has puesto un ejemplo a favor pero también los hay en contra: "no me abraces..." (a María), por su cuerpo glorioso. En un relato le dice a Tomás que toque la herida pero en otro no se le puede tocar...

FelinoVeloz escribió:
Riskov escribió:
No conocemos ningún testigo directo de la vida de Jesús que fuera ajusticiado, salvo Pedro 30 años después. Los primeros cristianos perseguidos fueron de segunda generación.
Tenemos también al gran San Pablo :D amado por unos, odiado por otros.

Dije testigo directo de la vida de Jesús. Pablo se cae de la lista.

FelinoVeloz escribió:
Ahora diré otro argumento a favor de la resurreción: Si quieres lo lees, si no, no.
Spoiler: show
La resurrección de una sola persona no figuraba en el AT, y ello unido al hecho de que se dejó de celebrar el sábado y se pasó el día de culto al domingo es una prueba muy fuerte de la resurreción. ¿Cómo unos judíos dejarían una tradición tan fundamental si algo sorprendente no hubiera ocurrido? Además repito: Jesús murió como maldito de Dios por la Torah, y por eso no se explica que surgiera en un ambiente judío la fe en un mesías resucitado.

Se explica por la necesidad de convertir una derrota en una victoria. Respecto al ambiente judío, decir que triunfó el cristianismo de Pablo (antijudío o, al menos, no judío y anterior perseguidor de ellos), el heleno que impuso su relato al de Santiago y Pedro.

El cristianismo que se desarrolló dejó muy pronto de ser judío.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 10:11 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1398
Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
Tanto Riskov como Ratio y Aries dicen que no se pueden creer los milagros de Jesús ni mucho menos la resurrección.

Yo no he dicho eso en ninguna parte. Lo que estoy haciendo es cuestionar y justificarlo.

FelinoVeloz escribió:
Por lo que se deducen algunas cosas:
1)Que los milagros de Jesús son creíbles ... si hasta el Talmud dice que un tal Jesús practicó la magia. Ni los enemigos judíos lo niegan.
2) los milagros pertenecen a la capa más antigua de la tradición (el 70% de marcos son milagros, y marcos es fuente de Mateo y Lucas) +

Practicar la magia no es lo mismo que hacer milagros.
Por otra parte, "la capa más antigua de la tradición" comenzó a escribirse 40 años después de la muerte. ¿Cuantos testigos directos quedaban en pie?

FelinoVeloz escribió:
No es lo mismo creer en los milagros de otros dioses, porque estos no tienen respaldo histórico alguno (mahoma, por ejemplo, no los hizo). Yo por eso diría: ya que están atestiguado en múltiples fuentes, ya que en la época nadie los negó, ya que muchos de ellos rompen tradiciones judías (como el sabado), entonces puedo legítimamente fiarme de los testimonios. No hacerlo sería ser hiper-critico y no critico.

¿Están atestiguado en múltiples fuentes, ya que en la época nadie los negó? :o
¿En qué múltiples fuentes?. Todas de sus seguidores, ninguna de historiadores.
Y nadie los negó porque ningún historiador los mencionó. Ya te mostré antes que el extracto de Flavio Josefo contiene interpolaciones (manipulaciones) cristianas posteriores.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 111 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO