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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 10:30 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6579
Elansab:

Considero increíble, dada tu reconocida inteligencia, lo que le contestas a ratio en relación con los milagros.

Vamos a dejar por sentado que todo lo que filosóficamente se debata son creencias, no sapiencias, ya que las sapiencias, siempre provisionales y sujetas a falsación, las constituyen el conocimiento que del Universo físico y natural es proporcionado por la física experimental.

No podemos analizar los supuestos milagros realizados hace más de dos mil años, así que el que cree que esos supuestos hechos no son explicables por las leyes naturales y los atribuye a la intervención de un ser sobrenatural denominado Dios, da por sentado que Dios existe porque cree firmemente que esos hechos se han producido y no lo han sido por leyes naturales. Unas enormes tragaderas se han de tener para creerse eso firmemente. ¿Es esa una buena razón para creer en Dios?, ¿es ese el conocimiento que se tiene de Dios?

Y dejando atrás la Antigüedad (ya estaba atrás, mucho más atrás y sumida en el más total desconocimiento), analicemos lo que pasa en la rabiosa actualidad que sí que podemos constatar lo que sucede, analizar, experimentar: ¿dónde están los milagros, dónde está ese supuesto Dios, dónde están sus manifestaciones, su providencia, su justicia, su inmenso amor por nosotros? No están por ninguna parte, sino que lo que está es el sufrimiento y el dolor indiscriminado que asola a los seres vivos. Si alguien se empeña en creer que hubo milagros en tiempos de Jesús y por eso cree que era Dios, tendrá que, a la vista de lo que pasa en este planeta, ya no hay milagro alguno y todo lo que sucede lo es por causas naturales. Si acaso se produjeron milagros en aquella época, dejaron de producirse. Si Dios existe, nos ha abandonado por causas que desconocemos.

Estas son las razones para creer que si existe Dios, o es un malvado, o es poco hábil, o nos ha abandonado. Más le vale no existir.

Elansab, ¿dónde están tus razones para seguir empeñado en creer que existe "actualmente" un Dios providente, justiciero, bondadosísimo y que nos ama profundamente?


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 11:20 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2288
El gran intelectual de Elansan dice:

Citar:
Supongamos que todos aceptamos la siguiente definición de milagro “1. m. Hecho no explicable por las leyes naturales y que se atribuye a intervención sobrenatural de origen divino.”Vamos a ver Ratio, si tú no crees en milagros es porque consideras que todo puede ser explicado mediante las leyes naturales. Y créeme, no es que moleste ( ¿por qué me iba a molestar?) el que tú creas en ello lo que realmente me molesta es que consideres que todo ciudadano (¿?) coherente y sensato tiene que pensar que todo tiene que ser explicado mediante las leyes naturales. Lo que realmente me molesta es que si alguien no piensa como tú, y en eso consiste tu dogmatismo, es porque es incoherente y un insensato.


Pues si tú no consideras insensato e incoherente creer sin prueba alguna que un simple campesino haya ido y venido de Alfa centauro montado en su pollino, ya no sé qué creer de ti.

Supongo que tú no lo creerías. Siendo eso así, dime qué diferencia hay entre creer que un campesino montado en su jaca pueda ir y venir de Alfa Centauro y creer que alguien puede nacer de una virgen, multiplicar cinco panes y cinco peces por miles, flotar sobre el agua, convertir el agua en vino, resucitar muertos o resucitar él mismo.

Espero ansioso tu inteligente respuesta

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 13:25 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
Mensajes: 885
Es que ese es tu error, ratio. El pensar que todo tiene que ser explicado mediante las leyes naturales.
Acaso no sabes que los lamas pueden levitar, por poner un ejemplo. Acaso Uri Geler no dobla cucharas con la mente. Acaso no admites el poder de las pirámides como arquetipo, capaz de regenerar cuchillas de afeitar.
Verás ratio, tu cerrazón a negar estos fenómenos es idéntica a la certeza con la que los creyentes admiten,sin ir más lejos, los milagros. Y créeme si te digo que tu ignorancia en termodinámica piramidal, en aeronáutica zen y en física de psicomateriales te retrata. Y no digamos a riskov o a manuelb.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 14:25 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
Mensajes: 1138
Rango personalizado: aprendiz de todo
FelinoVeloz escribió:
Quisiera en este post desmontar unas teorías que se han dicho ultimamente

Ratio:Para demostrar que todos los milagros que se citan en los evangelios son falsos, basta ser un simple ciudadano sensato y coherente.
Aries32: o hay que olvidar que la resurrección ,no era algo ajeno ,otros semidioses habían resucitado , mitra ,por ejemplo y era una religión en auge en el siglo 1 en el dominio romano
Riskov: por otra parte, la resurrección, como bien dices, ni siquiera es un elemento original. Ya había relatos de ello anteriores al cristianismo.

Tanto Riskov como Ratio y Aries dicen que no se pueden creer los milagros de Jesús ni mucho menos la resurrección. Pues bien, un ciudadano común quizás piense eso porque hay un verdadero mito (uno de verdad) que se expandió rápido pero que ya está refutado, a saber: el Jesús "griego".

El mito es el siguiente y alguna vez ya lo he dicho: Cuenta el mito que, como los dioses del mediterráneo eran obradores de milagros y resucitaban, los evangelistas habrían tomado categorías griegas para explicar a Jesús. Así, se le atribuyeron milagros y cosas parecidas.
Y después se pasó luego en Nicea al dogma trinitario a la luz de las categorías griegas y quedó como dogma que Jesús no solo resucitó, sino que hizo milagros y era Hijo divino de Dios. ¡Todo griego! (después de todo, los evangelios están escritos en griego). Pues bien, hay muchas pruebas que demuestran el origen palestinense del cristianismo, la principal: que Jesús se atenía al calendario judío, que celebraba la pascua, que se refirió a Dios como Abba, etc. Todo esto ámpliamente demostrado.

Por lo que se deducen algunas cosas:
1)Que los milagros de Jesús son creíbles ... si hasta el Talmud dice que un tal Jesús practicó la magia. Ni los enemigos judíos lo niegan.
2) los milagros pertenecen a la capa más antigua de la tradición (el 70% de marcos son milagros, y marcos es fuente de Mateo y Lucas) +

No es lo mismo creer en los milagros de otros dioses, porque estos no tienen respaldo histórico alguno (mahoma, por ejemplo, no los hizo). Yo por eso diría: ya que están atestiguado en múltiples fuentes, ya que en la época nadie los negó, ya que muchos de ellos rompen tradiciones judías (como el sabado), entonces puedo legítimamente fiarme de los testimonios. No hacerlo sería ser hiper-critico y no critico.



la historia al no poder usar un método de falsación similar al de las ciencias naturales , solo puede llegar a verdades probables , y es bajo ese criterio que se analizan los evangelios , ahora los evangelios no fueron escritos por testigos oculares sino de 30 a 40 años después de los hechos , además el objetivo de lis evangelios no es histórico sino de propaganda ...ahora el contexto es importante también en esas épocas ,decir que sus críticos no negaron los milagros ,si no los atribuyeron a magia , en una época en donde se creía en magia y milagros pues no le da mas validez..

_________________
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 15:29 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4929
Dices, Ratio: “Pues si tú no consideras insensato e incoherente creer sin prueba alguna que un simple campesino haya ido y venido de Alfa centauro montado en su pollino, ya no sé qué creer de ti.”

Pues por supuesto que no creo que ello sea posible. Pero el problema es el siguiente, Ratio. Es decir, tú, y con buenas razones consideras que ello no es posible en el caso de los humanos pero qué pasa si existiera Dios. Podría hablarse de milagros.

Tu razonamiento es el siguiente: “ Los hombres no pueden realizar milagros y puesto que Dios no existe o puesto que todo se rige por las leyes de la naturaleza entonces no es posible que tal Dios pueda realizar milagros por la sencilla razón de que no existe. Sí, claro, efectivamente, si tú no crees en Dios o crees que los poderes de Dios son igual que el de los humanos pues entonces, y efectivamente, no pueden existir los milagros. ¿Y?

Tú, y en este tema, has empezado diciendo que antes de fundamentar tus puntos de vistas querías desmontar el punto de vista contrario. Pues bien, ya va siendo hora de que cumplas tus promesas y que nos fundamentes tu creencia de que todo se rige por las leyes de la Naturaleza. Y si no puedes o no quieres pues entonces yo qué demonios puedo hacer.

Eso sí, después viene Sacerdote de Judas, el constructor de conocimiento a base de frases sueltas de escasa extensión ( es decir, un vago intelectual), y sin razonamiento alguno, pretendiendo que lo que dice son razones poderosas. Y con la misma mediocridad que muchos no argumenta ni fundamenta nada porque de filosofía nada sabe. Y simplemente, y desde su sillón, nos da sus opiniones. Pero es que para tus opiniones yo ya tengo las mías, gracias.

Si os lo dicho ya varias veces. Sí es que lo tenéis bastante fácil, eso sí, tendréis que tomaros vuestro tiempo. Si simplemente tenéis que fundamentar que todo, absolutamente todo, se rige por las leyes de la naturaleza sin excepción alguna. ¿Pero no sois unas lumbreras conocedores de la ciencia y de la filosofía?. Os habéis quedado con los argumentos expuestos, y de jóvenes, cuando hacíais botellón. Tranquilo, eso nos ha pasado a todos. Pero si realmente queréis hablar desde el plano filosófico tendréis que fundamentar esas opiniones de jovenzuelos. ¡ Ah!, y si no podéis o si no sabéis pues no me hagáis perder el tiempo.


Última edición por elansab el 14 Sep 2017, 18:24, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 16:28 
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Mensajes: 885
A ti y a unos cuántos si que os venía bien un poco más de botellón y menos rezar el rosario.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 16:44 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1282
Ubicación: España
elansab escribió:
¡ Ah!, y si no podéis o si no sabéis pues no me hagáis perder el tiempo.

Pues no pierdas el tiempo; nadie te lo pide.

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 16:57 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4929
Vaya con el perezoso y vago intelectual. Otro fundamento filosófico de 21 palabras. Ves como eres incapaz de fundamentar que todo está regido por leyes naturales. Ves como lo tuyo es lanzar desde tu sillón meras opiniones de jovenzuelo a la luz de la luna y con una botella. Penoso, francamente penoso.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 17:46 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
Mensajes: 649
Felicidades elansab. Hace días que entro al foro solo para leerte. Me da la impresión de que o bien antes no te prestaba suficiente atención o bien es que has cambiado mucho. Es una pena el que los demás no se tomen el tiempo suficiente para mirar en la dirección que indicas, haria más interesantes estos temas que hoy en dia no dejan de ser una exhibición de las creencias propias. Personalmente no me veo con el nivel de tratarlos a la altura que tú deseas y no he leído a nadie aquí a quien crea capaz de hacerlo. Así q solo te deseo suerte en tu empeño por hacer el foro un poco más filosófico. Un beso


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 18:10 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4929
Gracias, Amelia. Verás, a mi no me importa tanto el nivel como ir en la dirección adecuada. A mi no me importa tanto el nivel filosófico con el que una persona trata de defender su ateísmo como el nivel filosófico conque otra persona trata de defender el teísmo sino que lo que verdaderamente me importa es que ambos traten de defender sus puntos de vista desde el ámbito filosófico. En este foro he visto defender a Dios o estar en contra del mismo sin casi argumentos, más allá de los tópicos de turno, como he visto atacar a la ciencia o defenderla con otros tantos tópicos. Y tanto lo uno como lo otra es francamente lamentable desde el ámbito filosófico.

Dos besos para ti.


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